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刚才在小小的环节里头我們谈到了医疗系统的变化，谈到了各个医院在2005年做的一些改革在为患者服务方面做了哪些实际的工作。我们今天到会的大家可以看到有醫疗系统的实际上还有很多药企的精英到了我们的现场。
其实我们医药应该是不分家的对健康服务的环节来说，医院很重要药企也非常重要，特别是对于看病难看病贵这个话题如果说看病贵的话，贵在什么地方很多环节是跟药价相关的。我们今天也想做一个小型嘚讨论讨论一下药品降价的问题，究竟谁该来作主 请几位嘉宾跟我们一起研讨。有请东盛制药集团陶朝晖先生精城泰和医药信息咨詢公司总经理武海波先生，康斯公司副总监陈晓松先生
搜狐健康在12月5号到12月9号做了一个健康周，我们对方方面面的2005年的医疗行业做叻一个评点主题是2005年中国医药风云路，虽然题目有点大但是不仅是医院改革，还是价格问题我们都做了研讨 我们先请武海波，他在這方面有很多的研究无论是医院系统还是药品行业都有很多想法。
武海波：第一我想从药品的价格体系跟大家探讨一下我自己的┅些理解，第二从医院改革的情况分析一下药品价格的走势。医生除了给病人治病以外要考虑到天下苍生中国古代的想法，对医生的偠求是非常高的比方说医者父母心，药品价格会往上继续上升但是他对医务体制的改革的速度不见得会降下来。中国人均寿命会逐渐提高有一个统计，中国人的平均寿命比美国人低两到三岁中国人还有一句话叫年轻的时候叫拿命来换钱，年纪大了拿钱换命有很多囚愿意付出这些钱，只是由于社会的机制和改革会涉及到基本的对这个问题的理解不同因此它会导致一个社会的不公平问题，使这个问題凸现出来
另外就是药品投入的大范围提高，国外药品行业的投入大概是10亿美元国内的药品投入也在大范围的增加，基于这种基夲的需求药品的成本是在逐渐上升的。另外从中国加入WTO以后签署了一个TIP协议，从宏观的药品需求上来说会有一个走高的趋势老百姓看病会有一个需求增高的过程。另外一点现在药品降价国家有这个需求，也是一个趋势降低医疗的支出，还有在现在的中国要以药养醫从我的认识来看，药品可以分成两种趋势一部分我理解在座的各个大的医院，在全国水平最高的医院药品消费整体上来说会很高，但是占的比例会逐渐下降将来随着社区发展，社区用药价格会逐渐降低给老百姓带来实惠。
中国的药品发展从90年代初或者80年代末基本上是属于紧缺状态那个时候医院要到药厂找一些药品，基本上都是封锁的过程将来国外的大的企业进来会导致竞争的加剧，会導致药品价格的下降政府的调控也会使药品价格下降。我想医药分家是必需的但是我想时间会比较长，因为我相信从药品的供求关系嘚改变从明显的紧缺到过剩大概要经历十几年的时间。医药分家如果是分的话也会经历将近十年的时间都分不开。因为在过去做过一個分析如果把医药真正回家会提高医疗成本将近50％左右。
第二我分析到从医疗体制改革上，增加了病人的选择的自由增加医疗投入可以增加病人的选择的自由，第一他可以有更多的医院和诊所进行选择，第二医生在医疗投入以后，有更多的时间为病人选择逐漸上升的医疗水平如果有的医生非常忙，有的医院医生半天会看五六十个病人甚至七八十个病人他没有时间为病人选择比较好的药物，这也是一种趋势第三，现在你去不同的医院看病你去协和的医院可能对价格压的偏低一些，他对医药成本控制的非常好另外一些醫院可能控制的高一些，这些都没有统计的概念所以保险公司的作用会弱一些。
最后一点将来社会保障机制的健全对药品价格给付机制对价格的调控也比较明显。另外一点我建议各个医院增加卫生经济方面的部门，为国家献计献策药品提高了社会生产力，比如過去眼镜的发展是这样一个机制眼镜在那个时代可能增加了工人的工作时间。如果一个国家认识到从药品很大程度上改变了人们的生活沝平提高了以后会提高经济效益这样是很好的。
主持人：我们今天很荣幸的请到了东盛制药集团的助理总裁陶朝晖先生
陶朝輝：首先非常感谢搜狐健康网给我这么一个交流的平台，我首先拿到这个命题的时候企业要采取行动，对于这样一个问题我首先会表示鈈同意这样一个命题因为这样一个命题已经隐含了一个意思药品应该降价，所以先是应该降价再说到底是政府来主导还是市场来主导，为什么说不太同意药品价格应该降的问题首先药品价格是什么？它是不是就像我们早晨买早点比如说做馒头仅仅是面粉的成本，再加上一点燃气再加上工人的工资，比如说一块钱一斤的面粉做成馒头就只能是一块二如果用这种方式来定义药品的话，那就大错特错叻为什么我们讲我们的制药企业一直落后于国际的制药行业？很大的原因就是我们没有足够多的资金去开发拥有自主知识产权的产品
过去改革开放以前，我们的药品是很便宜那就是因为我们在抄袭人家的专利，国外的新药发明之后我们马上抄袭，所以我们不用付研发费用因此我们的药品当然可以像卖馒头一样卖，但是自从加入WTO之后中国不可以再这么玩了，如果你有自己的新药的话你就必須投入8亿到10亿美金去玩，这个钱不是企业应该从药品价格里头挣出来的所以说药品本身他是一种高风险，高投入高附加值的产品，它嘚价值不能够仅仅的与它的成本去并提
第二个观点，为什么大家对药品价格叫的这么响实际上中国的药品价格并不贵，我们拿同樣的产品来讲中国的药品按照国际上的水平来讲都是偏低的，为什么老百姓会喊贵为什么老百姓对成本只有2块钱但是卖200块钱的东西不喊贵，这不是很奇怪吗实际上这是因为医药、医疗是我们老百姓非常关注，关系到国计民生的东西牵涉面比较广，所以大家喊的比较厲害这里头我们存在一个给付机制的问题，我不知道我们待会儿中午有没有饭如果说请大家在这儿吃饭，我们可能没有一个人贵虽嘫这是一个五星级的酒店，因为怎么着因为不用我们掏钱，搜狐健康替我们买单我们的医疗也是这样，为什么现在大家喊贵呢是因為我们大部分的药，大部分人的看病、买药需要自己掏钱
在国外，美国只有两亿多的人口但是他却消费了全世界50％以上的药，他嘚钱药品这个钱是谁出的？是保险出的北欧他们花钱，他们看病花钱这个价格是谁支付的是政府。发达国家有政府支付和保险两种模式但是这两种模式在我们目前国内都没有做到很好。第一我们的医疗保险仅仅覆盖了可能两亿人左右的范围，还有十几亿人没有覆蓋十几亿人看病都要掏自己的钱，如果说不贵那才怪
但是我们国家这种现实问题确实很多，比如我们政府的资源也不是很足我們政府照理说，医疗、卫生应该是一个福利事业我觉得这一点没有多少人会反对，但是对于这种福利事业或者公益事业应该是由政府來举办，也就是说政府来投资但是请问各位在座的我们大医院的院长们，我们的政府投入在您的医院里头占到多大的比例呢据我的一個了解，政府的投入不管是来自于卫生部也好一些救助部门、机关也好，给每个医院的投入大概只能够给自己的医护人员发一个月的工資这个数字可能有上有下，但是说明一个问题如果这个医院仅靠政府投入要来运转是不可能的，因此呢客观上也就让我们的医院必須要通过经营药品的差价来维持医院的进展，来维持医院的医疗科研水平等等等等
回到刚才那句话，我们现在中国的药品价格担负嘚责任太多太多了因为时间关系，最后做一个小结做出我们的一个建议。如何解决看病贵的问题实际上就是要解决给付机制的问题。这里头我们有这样一个建议第一，低保人群因为现在政府都有一个所谓的贫困的比较低的收入的因素，比如说在城市低保大概是200多塊钱的人均收入在这样一个低保收入的人群由政府买单，医疗费用是有限的大部分人顾不了，可以给那些低保人员进行给付可以指萣医院，低保人群就在这个医院里头享受免费的医疗服务而且在这个免费的医疗服务里头会对应相应的一些基本的药物，可能这个药物仳我们的医保数目还要小一些
第二，我们只有两亿的保险人口这个数量要尽快扩大。所以普通人群走保险这里顺便说一句，现茬的保险目录有点超过我们中国的消费水平比如一些跨国药厂，有一些专利还没有获得的新药每天的费用7、8块钱、10几块钱这种药早已經进入到我们基本医疗的保险目录，这里面稍稍有一些问题就是我们大部分的人已经过早的吃到了我们在未来更富裕的时候才能吃到的藥。第三就是说个别人群如果你有钱你愿意支付更多的钱，你当然可以买到更多的、更新的、更昂贵的价格的药品这就是我的想法，講的不对的地方大家批评指正。
主持人：陶总说的是我们在给患者开药的时候要区别医保人群和商业保险的人群我曾经看过一篇報道，北京大学第三医院胸外科闫天生主任给他的患者做一个整体的医疗方案怎么减少费用，包括药品费用最后还要达到救治患者的目的。我想请问北医三院是怎么解决价格问题的
北医三院党委副书记李树强：刚才嘉宾也讲到了关于看病难看病贵的问题，我想作為我们医院来讲在减轻患者负担方面确实做了大量的工作，刚才主持人讲了我们的胸外科主任在安徽我印象当中是癌症的一个高发区，这儿的村子应该说都不太富裕但是他们得癌症的人特别多，后来一传十、十传百传开了说三院的闫天生主任能给患者提供一个合理嘚费用，在肿瘤这块闫主任做的是非常不错的。除了看病贵的问题作为我们医院来讲其实也应该处处为患者考虑。我就说这些
主持人：谢谢李树强书记。
康斯公司的陈晓松以前是战斗在我们媒体一线的经常接触医药经济的数据，现在是从事医药信息的研究我想这方面请他来谈一谈。 陈晓松：我非常同意刚才朝辉的观点我们现在不是来讨论药品该不该降价的问题，药品降不降价我想只茬这个层面上来讨论问题的话，我想可能讨论不太清楚下面我主要是从两个方面谈一谈我自己对药价的一些看法。
第一个问题就昰药价到底应该由谁来决定，第二个就是现在关于整个医疗费用降低相关的一些新的动向，首先是药价到底应该谁来定药品首先是商品，我们首先确认药品是商品是商品就有价格，但是药品它是一种特殊的商品这种特殊性是表现在它的使用价值是特殊的。作为一个商品来说如果它的价格完全由企业来特定，因为企业的特性是逐利的所以我们觉得在这种情况之下完全交给企业来确定应该是不太科學的。
由政府来定现在看来，我总有一种感觉前一段时间药价问题在社会上炒的沸沸扬扬的时候，实际上国家是加强了对于药品價格的控制甚至发改委物价局以前是几个人管药价，现在甚至成立了一个药价中心好几十号人，准备把药价范围原来的一千多种扩大箌两千多种我跟一帮朋友聊天的时候，感觉好象医药行业要回到计划经济时代有这么一种感觉。至于说药价完全由市场执行行不行峩认为药价可能最终还是应该交还给市场，由市场来决定
在市场中间，一般的消费品来说是商家欺骗消费者怎么办本身他与商家の间进行博弈以后形成的价格。但是由于在医疗水平中间商家欺骗消费者怎么办他与医院之间的信息不对称，商家欺骗消费者怎么办的仂量比较薄弱势必会出现一个商家欺骗消费者怎么办群体的一个代理，然后他在药价博弈过程中间起到一定作用在这个过程中间，我想能够代表商家欺骗消费者怎么办的机构一定不是政府一定是代表商家欺骗消费者怎么办出钱的机构，所以呢我的看法药价最终的解決实际上要由我们的社保和我们的三类保险公司最终与我们的医疗机构之间进行博弈，才会形成一个相对公平合理的价格
在这个过程中间，我也发现现在社保在这个方面实际上有一些新的动向前一段时间，我和管社保的朋友聊天实际上他们在做一些事情，比如说社保的整个医疗保障这一块现在怎么样更好的利用个人帐户，现在他们在做一个很有意思的课题在北京他们准备把个人帐户封顶到一個很低的位置，抽出一部分钱做社区的慢病管理这块是一个尝试。另外在药价的制定方面社保他们也希望在发改委制定的最高限价的基础之上拟定一个他们愿意出的价格，这样的话我想可能就是真正有出钱的人然后来起到一定的作用，对整个价值的捋顺应该是有好处嘚
今天时间不是很多，事先也没有太多的准备所以我的结论应该是最终的药品价格的制定，不应该完全由政府来制定刚才政府囿些官员也有这个看法，应该交还市场但是不能够完全的市场化。
陶朝晖：药品单品价格可能比较便宜但是长期用会不会起到很恏的改善。从科学的角度来说刚才陈总讲了一个出钱的单位，国外保险单位有一个相当精确的预算他可以知道每个医生做手术的情况，他不是精确到每个药品这样大幅度的提高了医生用药的准确度，可以综合的考虑药价
主持人：今天非常荣幸的请到吉林修正药業的李宗民副总经理，我们想知道修正药业对药价的看法
李总：说药品贵不贵，本身这个议题确实就不对你说现在什么不贵，子奻教育问题贵不贵咱们的住房贵不贵，这个问题不是一个企业能解决的问题这是整个国家综合的问题。咱们相应的一些医药的福利、保险咱们都不配套。我们从国家角度来讲是这样配套措施跟不上。你把问题一股脑的推给医药企业或者是医疗企业说这个东西贵，這是不合理的比如说药品，药品也和其他商品一样不是所有的药品都贵，买衣服有的可能十块钱的衣服，有的可能是上万块钱要昰便宜，一块钱的药不也有的是吗新药、特药就应该贵，因为它刚刚投放市场它花费了企业大量的研发费用。
说现在制药企业研發费用越来越高你不搞研发，不搞创新将来肯定是死路一条，不能靠单纯的抄袭、模仿国外的一类新药动不动都好几千万，这种药貴是有理由的你看市场有一些普通的药，你想让它提价也提不上去因为很多企业都在生产。整个今年医药行业是一个空前的可以说戰火燃烧到各个角落，连锁店、平价药房还有批发企业，还有其他医药经营企业整个行业销售额在增长，整个行业的亏损面在增大利润在下降。单纯靠压价你说企业发展不发展，企业发展靠什么他有一个后劲，你看今年死了多少家企业平价大药房很多也撑不下詓了，很多连锁店也关门了很多好的生产企业也关门了。
企业研发的成本在加大市场经营的费用也在加大，企业打造一个品牌是哆么不容易不知道大家有没有一个印象，比如说我们现在买服装像华伦天奴，你在中国市场上能买到真品吗大部分都是假冒伪劣，佷多东西都是价格前缀很多大市场里面都是假洋鬼子，一些制药的知名品牌研制的药边上有多少假洋鬼子在模仿他在跟进，这一块峩们行业有没有自律，竞争空前残酷都靠模仿，政府在这方面对企业没有扶持也没有加大行业的治理，而是单纯的打压企业我觉得茬这个市场上商家欺骗消费者怎么办、政府和企业都是主体，你不能单纯只考虑一方面
主持人：今天我们就是想抛出这样一个话题，也许没有结论感谢在座的嘉宾，我们进入下一个环节
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