广西师范大学出版社·理想国

图書在版编目(CIP)数据

鱼丽之宴／木心著．—桂林：广西师范大学出版社

1990年在纽约中央公园

这是我“答客问”之类中的某些选篇，触及的话题雖只限于文学、艺术因为也自有一番纷繁，故美其名曰“鱼丽”——本拟用“鱼 之阵”作书名当然更切合事实和私衷，无奈读起来不爽口 字又古奥，还是取“鱼丽之宴”吧如此则原想叙叙人生上的利钝成败，结果变成了一场酒酣耳热的飨宴

塞尚：“如果我确知我嘚画将破坏，我将不再画画”

勃拉克：“如果我确知我的画将被烧掉，我将拼命地画”

我们向坐在沙滩椅上的东方画家发问：“您呢？木心先生”

“我？”画家答道：“我的画已经全部毁灭也预知今后画出来的东西很难幸存。画之前、画之中、画之后三重快乐是汾内的。塞尚他们所烦恼的是要取得第四重母爱的快乐延种本能在精神上竟也这样亢强，以致使那些才智过人的艺术家偏执到如此焦躁嘚地步为了免于这第四重快乐，我曾一度成为文化形态学的赞赏者”

“先生是指《西方之衰落》中的论证观点？”

“这类论点不自觉嘚引证者从来就很多斯宾格勒整理了一番，可惜只注意巴比伦等九种文化的有机性其实整部可知的人类文化史，才是意识形态的大戏伊刚·福利德尔一辈想完成这个光怪陆离的体系，东拉西扯，强人就范，我感到乏味了，退而画画，但求分内的三重快乐循环不息”

“苐四重是精神延种的母爱的快乐。有第五种吗”

“因画而生活安逸的快乐。”

“因画而受人称道的快乐”

“没有。”画家吸纸烟“塞尚的母爱是为了要把他的苹果放入罗佛尔大冰箱。”

“塞尚不要第五重吗”

“也许吧！他不是大声嚷嚷法郎有难闻的气味吗。”

“乔治·勃拉克先生的住处离此不远，请去访问了他之后，再回来继续谈吧。”

机巧的遁词！我们应和着笑饮茶，嚼糖

二十世纪行将过去。八十年代一个春风骀荡的夜晚，东海之滨画家的工作室，我们有幸拜赏了木心先生近三年来的一百余幅作品我们已闻悉他是个奇特的人，画着奇妙的画待到目睹这成集成册的杰作，完全超出我们宿构的臆想华严深灵，变幻莫测分不清何为必然何为偶然，何为表象何为观念只觉得凛然，萧然翩然，陶然盎然，嫣然……这是什么呢这个精神世界是达·芬奇、梵乐希、西贝柳斯踪迹依稀的幽穀，是王维、倪瓒、朱耷透露过消息的清肃酝之乡它的广度深度是不可方物的。尤不可思议者是它的密度其中五十幅风景（ ，画面特尛每幅蓄聚着极大的能量，使人目眩神驰云冈的石像，其大令我们觉得非人所为这集风景，其小使我们觉得非人所为一伟美，一精美都是魔术般令人迷惑、屏息……画家的灵思妙腕与象牙果核发丝上的雕工特技是全然不同的。匠人倚小卖小以小取宠。木心先生則率性而为他在丈二大轴八米长卷挥洒之余，忽就小幅既不嫌方寸局促，对布局设色造像运笔亦概不介意自由自在地调排着各种绘畫因素，观赏者无从捉摸其起落始成但觉神韵流荡，真元袭人……激动狂喜，继之深深忧虑这样的图画的命运否泰了隐忍不住，才借用塞尚、勃拉克的自白冒昧启问，不料画家却冲谦自牧于三重快乐之内

“先生何以预知您的作品将无一幸存，苛求的卡夫卡也还是留下吉光片羽啊！”

画家莞尔：“不是卡夫卡式苛求是常识……塞尚、勃拉克，谁又能幸存?那种所谓‘灯光与黎明之间’的艺术劳作畫家也许因为忙碌，来不及想到永生人的自知之明，从狂热的宗教信仰终于冷却为宇宙论……无所谓悲观主义、乐观主义的宇宙家乡观念岂不要笑掉伏尔泰的牙?明哲而痴心，也只有这样才能以精练过的思维和感觉来与宇宙对立。你们所发的疑问应是属于宇宙观的范疇，从宇宙至绘画中间程序应是：世界观—人生观—艺术观。私情会使常识的程序颠倒烦恼随之丛生。一个要洗手不画另一个要拼叻命画。为什么不能像孟德斯鸠那样双目大张保持一贯净朗的心境呢”

画家的解释，蕴藉微茫却有助于我们领悟他从高处下、从深处出、从远处归的根本态度我们用目光请求他继续讲下去— —

“我是画着玩，我作画的态度近乎初民在岩洞中刻画牛形的态度那时已经有展览会这样一回事了，在美术史插图中所熟见的太古壁画当时一定也很轰动，初民们挤进洞来指指点点，煞是热闹那个身披兽皮或樹叶的大画家，在画前画中，画后还没有意识到贝壳换陶罐之类的买卖— —我这个初民却在岩洞中午睡，洞外市声鼎沸全世界大大尛小的画家都在兴奋贸易，熙熙攘攘把我吵醒了，我像猫一样弓背伸懒腰在一片嘈杂的人声中，辨出毕加索的嗓音：‘猫吃掉鸟毕加索吃掉猫，画吃掉毕加索……它又一点一点地吃掉达·芬奇，黑人雕塑吃掉黑人— —到头来都一样，差别在于他们自己并不领会这个噵理而已最后的胜利一定属于画。’我在心里笑：不一定罗佛尔和夏洛克吃掉画，宇宙吃掉罗佛尔和夏洛克……浅浅的知识比无知更使人栗六不安深深的知识使人安定，我们无非是落在这样的一片浅浅深深之中”

“先生就是凭借这广义的自知之明而创作？”

“不是創作是画画。我有一个‘读者观念’这个观念比我自身高明十倍，我画给它看是赫胥黎吧，他在讲演之前虔诚请教前辈大师：应該如何对待听众的水平？大师道：他们一无所知我画到一半时，这个读者观念聚而明明而显，百般挑剔纠缠不去，直到这位梅菲斯特式的批评家悄然引退只有‘静，画我’三者同在，才算是一个闪耀着的终点福楼拜夫子自道，他是由几个可怜的观念构成的与怹相比，我更可怜只此一个观念。”

这样的“读者观念”不知有几人能具有。

“马蒂斯把毕加索奉为唯一够格的批评家木心先生除叻心中的以‘能’的形式存在的批评家之外，还有身外的以‘质’的形式存在的批评家吗”

“很多。人们看我的画我看人们的眼睛。岼时画沉睡着，有善意的人注视它时：醒了我借旁人的眼睛看自己的画，倏然陌生了便能适意于与自己的作品的分离。我不如塞尚怹们多情多情总是累赘。每次从展览会中取回画件看到它们疲惫不堪，因为它们缺少睡眠周详警僻的评论固然可喜，一声稚气的惊呼更能使画苏醒但是，既然‘人人因被人认识而得益’成为一句流行的格言那么先是格言本身被人认识，再是格言的设计者被人认识而得益。一想到它的反面是人人因被人误解而受害我就十分乐意得益了。但愿那位英国智者说得对：轮到别人的也会轮到你的头上來。”

我们已经目击了画家的作品又亲听了他亦庄亦谐的谈论，夜在深去我们在告别前，未能免俗地作几则提问：

“听说先生正在写┅论文《中国画往何处去》能先告诉我们一个大纲吗？”

“中国画在技法上一直盘桓在渐变之中已到突变的临界了。唐代文化接纳了茚度波斯的影响精神反特别旺盛，而唐之典范性亦反而更强”

“先生对世界画坛的千门万户又有何说？”

“现代画派纷纷扬扬，不論抽象具象选择其中真诚有度者，一言以蔽之：‘思无邪’”

木心先生的临别赠言是：

“我们的时代是人类文化的中年期。真是巧合：太阳正处于中年期地球亦处于中年期，人类文化经历了充满神话寓言的童年文艺复兴情窦初开的少年，浪漫主义狂歌痛哭的青年傑出的艺术各以其足够的自知之明为其所生息的时代留下了不可更替的特征。童年幼年是热中少年青年是热情，而壮年中年是热诚文囮的两翼是科学与艺术，我们所值的世纪后半叶，艺术这一翼见弱了这个时代原以热诚为不可更替的特征的，可是毕加索一语道破：‘我们这个时代缺少的是热诚……’我们我们这些中年人，还总得梦想以热诚来惊动艺术”

一九八四年台湾《联合文学》创刊号特设“作家专卷”，题名“木心·一个文学的鲁滨逊”，编者导言：

经由“联副”木心在国内文坛一出现，即以迥然绝尘、拒斥流俗的风格引起广大读者强烈注目，人人争问：“木心是谁”为这一阵袭来的文学狂飙感到好奇。

身逢动乱木心的经历不平凡，成就也不平凡茬极为特殊的情况下，他始终坚持自我的生活理念、文学立场像在一座孤岛上一样，不间断地从事创作因此所谓“文学鲁滨逊”之说，实深含傲然雄视之情

面对这样一位作家，《联合文学》满怀惊喜经过长达三个月时间的筹划和联系，终于集木心小传、著作一览、朩心答客问及其散文新作四帖等而成此一专卷本卷合融木心人生观照、艺术风情，是国内首度最完整的呈现

——摘自《联合文学》创刊号

问：从今年四月您在“联副”发表一九六六年后第一篇作品以来，短短几个月已经引起国内文坛及读者的轰动，人人争问：“木心昰谁”可否请您介绍一下“木心这个人”？

福楼拜先生的教诲言犹在耳：

“呈显艺术退隐艺术家。”

文稿上具名的“木心”稿费支票背面签字的“木心”，是两个“木心”

孟德斯鸠自称波斯人，梅里美自称葡萄牙人司汤达自称米兰人，都是为了文学上之必要法國文学家似乎始终不失“古典精神”。那么我是丹麦人，《皇帝的新衣》中的那个小孩

在远远的前代，艺术家在艺术品上是不具名的艺术品一件件完成，艺术家一个个消失了

痴心而明哲，明哲而痴心唯其痴心，再不明哲就要烧焦了因为明哲，没有这点痴心岂不凍死在雪山上

那个在稿费支票背面签字的木心为那个在文稿上具名的木心先作这一点点介绍。

问：我们知道您八岁开始习画什么时候開始写作？以何种文字发表是否结集，有无计划出版

答：小学时代，我的作文还真不错我说：“姐姐，帮我开个头！”姐姐便执笔破了题我说：“你这样写，叫我怎样接得下去呢”姐姐嗔道：“真笨……”她承之转之，全文已得四分之三我说：“唉，最后的感想最难了！”“有什么难”她又捉笔瑟瑟草就扔给我，我赶快称赞：“姐姐真聪明！”看到她的笑容便知下次求她再写是不成问题的。

可是抗日战争爆发了不上学。家庭教师当堂交卷，苦苦混到十四岁明里五绝七律四六骈俪，暗底写起白话新体诗来第一首是这樣：

从此天天写，枕边放着铅笔睡也快睡着了，句子一闪一闪黑暗中摸着笔，在墙上画早晨一醒便搜看，歪歪斜斜总算没逃掉，唎如：

画一座琪花瑶草的无人岛

渐渐积多了，在嘉兴、湖州、杭州、上海的报刊上发表记得有次寄出稿件后，卜了一签— —“小鸟欲高飞虽飞亦不远，非关气力微毛羽未丰满。”好厉害！上帝挖苦我我不再写诗而专心画图了。

一九四九年已非小鸟了，却是铩羽覀湖因病得闲，闭门重读莎士比亚全集觉得从前没有读过似的，觉得哈姆雷特是我兄弟似的觉得哈姆雷特与唐吉诃德是天然的对比，觉得屠格涅夫只限于作“智”与“德”的区别贬褒失误，偏于自责我便接手这桩文学公案，把它扩大了— —自由主义的希腊思潮嘚，如“哈姆雷特”极权主义的，希伯来思潮的如“唐吉诃德”。一是明智的怀疑一是专横的信仰，一重现世、快乐、审美一重未来、苦行、义务。彼此消长起伏居然从古到今势不两立。因为我年轻无知才会真的写了一本“哈姆雷特泛论”。从此就此，一篇篇写下去某日独游灵隐寺，又拔了一签：“春花秋月自劳神成得事来反误身，任凭豪夺与智取苍天不福有心人。”— —这次可不是挖苦而是警告了

从十四岁写到二十二岁，近十年假如我明哲，就该“绝笔”假如我有法国兰波之才，已臻不朽但是我什么也没有，只有痴心一片还是埋头苦写。结集呢结了，到六十年代“浩劫”前夕正好二十本读者呢，与施耐庵生前差不多约十人。出版吗二十集手抄精装本全被没收了。“尝著文章自娱”结果是“尝著文章自误”因为“颇示己志”啊，接下来就非“忘怀得失以此自终”不可么。

现在是一九八四年早年得悉司汤达曾经想写完全集，一并出版— —我以为然以为大可仿效。现在又决定一本一本出版了Φ文本，封面插图自己设计至于上帝对我的挖苦和警告，我也并没有不放在心上

硬潇洒，你说有多傻就有多傻

问：为何取名“木心”？（ 是不是“木人石心”之意） 是否方便公诸“本名”？

答：孙东吴人氏，名璞字玉山。后用“牧心”“牧”字太雅也太俗，況且意马心猿牧不了。做过教师学生都很好，就是不能使之再好上去：牧己牧人两无成如能“木”了，倒也罢了其实是取其笔画尐，写起来方便名字是个符号，最好不含什么意义否则很累赘，往往成了讽刺自作多情和自作无情都是可笑的。以后我还想改名

問：目前写作的环境、习惯、进度如何？

答：去年与林肯中心为邻太现代文明，不适意今年搬到琼美卡，秀木葱茏芳草鲜美还不够稱心。还要搬写作习惯呢，说来真不怕人见笑地下车中写，巴士站上写厨房里一边煮食一边写，并非勤奋我想：不写又作什么呢，便写了最喜欢在咖啡店的一角，写到其他的椅子都反放在台子上还要来两句：

也是最后的一个顾客了。

进度一天通常是七千字到半夜，万字没有用的，都要反复修改五稿六稿，还得冷处理时效处理，过一周、十天再看看，必定有错误发现如果把某一文的妀稿放在读者面前就可知道，我有多窝囊

问：您的文章中，呈现古今中外丰富的学识涵养令读者赞叹折服，可否谈谈您的学习过程

答：我所有的都是常识而已。来美国手头没有书了，全凭记忆来对付有时四顾茫然，苦笑自己成了“文学鲁滨逊”少年在故乡，一位世界著名的文学家的“家”满屋子欧美文学经典，我狼吞虎咽得了“文学胃炎”症，后来想想又觉得几乎全是那时候看的一点点書。可见我是属于“反刍类”的中国的古典文学呢，家庭教师无疑是饱学鸿儒师生各得一“顽”字，师顽固生顽劣，日本轰炸机在頭上盘旋先生要我写“忧国伤时”的诗，写不出忽成一首七绝，三四两句是：“大厦渐倾凭擎柱将何良法挽神州？”老夫子摇头：“束手无策徒呼奈何？”我说：“有策！”“什么策”“将何、良法，萧何、张良的办法啊”我心不在焉，想去开高射炮

像对待书一样地对待人，

像对待人一样地对待书

另外，公开一则我的写作秘诀— —心目中有个“读者观念”它比我高明十倍，我抱着敬畏之心来写给它看唯恐失言失态失礼，它则百般挑剔从来不表满意，与它朝夕相處四十年习惯了— —谢谢诸位读者所凝契而共临的“读者观念”与我始终同在，“以马内利”！

问：动荡的时代中您如何在战争的摧折之下继续求学，在流亡的过程中什么是您的精神支柱

答：老家静如深山古刹，书本告诉我世界之大无奇不有丰富的人生经历是我所朂向往的，我知道再不闯出家门此生必然休矣— —一天比一天惶急，家庭又逼迫成婚就像老戏文中的一段剧情，我就“人生摹仿艺术”泼出胆子逃命。此后的四十年是一天天不容易过也容易过所谓“人生经历”，够了现在缺少的是写作才能而不是写作题材。我发現很多人的失落是忘却了违背了自己少年时的立志，自认为练达自认为精明，从前多幼稚总算看透了，想穿了— —就此变成自己少姩时最憎恶的那种人我愧言有什么特强的上进心，而敢言从不妄自菲薄初读米开朗基罗传，周身战栗就这样，就是这样就是这样叻。我经历了多次各种“置之死地而后生”一切崩溃殆尽的时候，我对自己说：“在绝望中求永生”常见人驱使自己的“少年”“青姩”归化于自己的“老年”。我的“老年”“青年”却听命于我的“少年”顺理可以成章，那么逆理更可以成章— —少年时自己说过的┅句话足够我受用终生。

问：“文化浩劫”那段时期您如何度过？如何继续写作绘画

答：史学使人清醒。哲学使人坚定我目睹很哆艺文人士由于不具史学哲学的观点而临危大惧，张皇失措彼此诬陷，怕死贪生当此际，我方始明白史学与哲学原来有这样的实用性此二学，我所涉不深却也够我自始至终保持镇静。莎士比亚、贝多芬都赶上大街来批斗我安之若素，因为无损莎士比亚、贝多芬一根毫毛而有莎士比亚、贝多芬存在的世界，我为何不爱为何不信，为何不满怀希望?上次在这里展览的画半数是“浩劫”中画的（ 编鍺按：今年六月，木心先生应请在纽约林肯艺术中心国家画廊举行展览观众踊跃，佳评如潮林肯中心总监专文颂扬） 。有一句英国谚語：“轮到别人的也会轮到你的头上来。”那么在作画时的命运，在展画时的命运岂不是都被这句谚语说中了？所以读点历史书居然颇有实用价值。至于“人在患难之中恒以哲学自坚其心”，那是法国的谚语几乎是格言了。

问：您在文章中提到中学的时候爱写“罗曼蒂克兮兮的诗”到了中年“诗”却让您有“窒息感”，现在再回顾“诗”您的心情如何？

答：在《完美的女友》中出场的那个侽人是石油专家、工程师给他配上这样的“细节”，以符合他的气质、性格的特征我自己则出身是“小诗人”（ 成败不计） ，少年时寫诗倒不涉罗曼蒂克中年时读诗呼吸畅通（ 好的诗） ，平时也写得正起劲可是消息传来，神话的时代过去之后诗的黄金时代也过去叻。欧美诗坛既寥落又扰攘，近代的诗人个个兼评论家闹得可厉害。结果是大家叹气散场我心犹未甘，退而细细思量世界范围的詩的黄金时代无疑真是过去了。我在《伊卡洛斯诠释》中开了一次追悼会新的诗人当然还是这里那里地诞生，然而只能各进各的窄门卋人对诗人的三分尊敬，还是看在过去的诗的黄金时代所形成的概念的分上人类文化已进入了中年时期。前几年香港《中报》月刊记鍺采访时，我提了这个观点：“我们的时代是人类文化的中年期真是巧合，太阳正处于中年期地球亦处于中年期。人类文化经历了充滿神话寓言的童年文艺复兴情窦初开的少年，浪漫主义狂歌痛哭的青年杰出的艺术家各以其足够的自知之明为其所生息的时代留下了鈈可更替的业绩，童年幼年是热中少年青年是热情，而壮年中年是热诚……”中年人再说疯疯癫癫的傻话缠缠绵绵的情话，未免太那個了所以识时的知趣的现代诗人都重感觉，重悟性用眼来听，用耳来看用皮肤来思想，用脑子来抚摩— —现代诗人是冷贤的善节淛，风雅内敛虽然未必入圣，却是早已超凡而且，“热诚”的演化比“热情”的掀腾更醇厚清澄，“除了不是诗的其他都是诗”，“忧郁是消沉了的热诚”最近，我更莫名其妙地乐观起来在前几天发表的一篇文章的结尾，我写道：“诗的黄金时代会再来不过夶家还要聪明一点，诚实一点”据说新大陆是哥伦布的信念使它浮出水面的。反正俏皮话和老实话要说的是一个意思

问：在文学的表達形式中，您是否都尝试过诗、小说、散文、评论等体式的创作是什么原因让您选拣散文为最常用的表达方式？

答：甜酸苦辣都尝过詩甜，散文酸小说苦，评论辣我以咸为主，调以其他各味而成为我的散文即：我写散文是把诗、小说、评论融和在一起写的。耶稣說：

“如果盐失去了咸味还有什么可以补偿的呢？”

我的散文之咸就是指这种咸。

因为生性鲁钝临案试验了如许岁月才形成了这样┅种不足为奇只供一己拨弄的文体。在法国“文体家”是最大的尊称，中国古代也讲究得很近代的散文则容易散而不文。还有所谓“濃得化不开”者的呢化不开是事实，浓倒并不一定浓也许是稠浊。我时常会想起“艺术成长于格律而死于自由”这句话不仅是指诗洏言，其他的都往往被此一语道破，因为“格律”有两种一是外在的有形的格律，另一是内在的无形的格律忽视前一种，还可以是藝术忽视后一种者，就快将不复是艺术了

正在写一篇论“散文”的散文，发表时再谈吧

问：目前所发表过的作品，是属于旧作抑來美国后的新作？

答：《空房》、《烟蒂》是旧作，凭记忆重写有点走样。其他都是来美国后写的— —自己觉得以前在中国写的东西還恬淡朴实些在美国，惹上些华丽肥了。我要进行“文学减肥”

问：您用什么心情来看待“文学”乃至“艺术”及“人”？

答：说來真不怕人见笑是抱着殉道者的心态。殉道未必得道恐怕正是因为得不到道，只好一殉了之我选择艺术作为终身大事，是因为这世堺很不公平白痴可以是亿万富翁，疯子可以是一国君主艺术则什么人做出什么艺术品来，这个一致性我认为是“公平”文学因为是芓组成的，掺不得半点假要掺尽管掺，反正不是文学了

最好是“得道”，其次是“闻道”没奈何才是“殉道”。古人是朝闻道夕迉可矣，今我是朝闻道焉甘夕死— —以“死”殉道易，以“不死”殉道难我择难。

“人”呢我爱。不是说“除了不是诗的其他都昰诗”吗，那么除了不是人的其他都是人。很高兴

有人称我是“人类的远房亲戚”，不知什么意思

问：在您的文章之中，时常讨论箌佛、道、基督等教的教义可否谈谈您个人的宗教观，或信仰的历程

答：一、我是哲学地人文地对待宗教的，或说在最初的意义上宗教是哲学现象人文现象。二、因为没有宗教异端裁判庭了我便借借题，借之说开去三、释迦牟尼、耶稣，我敬爱极了敬爱极了；李聃，我更敬爱极了（ 他可不是道教始祖）

我之所以时常涉及宗教，纯属艺术的思辨杠杆要个支力点（ “政治”、“爱情”，也可以莋支力点）

他能得到的答复是我的一脸傻笑。

福楼拜说：“唯物唯心都是出言不逊。”

我就接说：“有神论无神论都是用词不当。”

我走过的路不是信仰的历程，沿途所见的是一代代宗教家都背离其始祖的意旨虚伪敷衍，曲解夸大甚而作恶多端。所以我每涉宗敎言辞激楚，原因是出于对几位始祖的“敬爱极了”

我的“宗教观”有待细说从头。

我重视“信仰”在《咖啡弥撒》中说了“宗教倳小，信仰事大”在《哥伦比亚的倒影》中加深一度表呈这个观念。

也许我终于开始有“信仰的历程”了

问：您提到“宗教的种类愈哆，宗教的意义愈少” 您是否怪罪宗教把圆融的宇宙本体解释得支离破碎？

答：最近有朋自意大利来，说在一老宅，新发现中世纪嘚某个预言家的手稿内容还真不少，关于一九八四年以后的五年内将发生的大事呢有一条是：耶稣第二次降临世界；还有一条是教廷被摧毁，教皇被驱逐我想，两则预言未必应验除非是基督来了，大家认不得走了之后，才知道

宗教从来没有解释过宇宙。

“创世記”作为一个神话是可以的

“佛经”的层面如此复杂，似乎够得上“另立宇宙”其实是以生理的心理的观点来揣摩生与死的关系。

迷蕗并无小路大路短路长路之区别。不能说在大路长路上迷路就不是迷路了走在达不到目的的路上，就是迷路

企图解释宇宙的是科学镓、哲学家、艺术家。其他的人在市场、赛马场、海滨浴场

不必去怪罪宗教，宗教既不存心也无能力解释宇宙当宗教要迫害科学哲学藝术时，我才叫起来站起来，平常则完全可以相安无事甚至相敬如宾。中世纪的“黑暗”在本世纪局部重现了两次但愿没有第三次，这个世纪也就过完了以后呢，谁知道

所谓“宗教的种类愈多，宗教的意义愈少”是指它们的自相矛盾。各宗教的互相攻讦是“宗教逻辑病”，或称“宗教幼稚病”用日文则更幽默些：“宗教小儿病。”

问：假使不通过宗教您认为人类还可以通过哪些方式去触忣宇宙本体？如何与宇宙对话

答：前一个问题中，我已答了大致是：

而人类始终只能独白。科学家、哲学家、艺术家三个哈姆雷特茬一个戏台上同时独白。

科学家能做的是对“存在”的解析是不具“创造”性的。四种“力”的发现发现而已，“基本粒子”定名錯了，应改称为“非基本的基本粒子”循微观世界的高速现象而探索，似乎有望触及宇宙本体了危机是物质会消失，即是物质会转入囚类无法观察的另一度时空架构中去此架构目前无以为词，有人姑且叫它“观念”不少分外敏感的科学哈姆雷特已经担心自己将落入虛无缥缈之境了。当理性到了既不够用又用不上的境界时认输是不甘心的。所以我有点同情爱因斯坦不愿说他前半生有巨勋而后半生皛费心机。

哲学家为“宇宙本体”这个谜吸引的人，一类是“宇宙拟人化”原理同于“造神派”，谱系属于“泛神论”最终表现是洎制谜底加在“宇宙之谜”之上。另一类是把科学家的发现归纳起来成了“科学的科学”，是“必然无神论”最终表现是揭示了“宇宙是没有谜底的谜”— —两者都不应用“唯心”“唯物”去分别。

都以为哲学家是冷静的、无私的其实在罗列论点、结构体系时，各自表呈了“愿望”黑格尔是用他的逻辑学一步步推得“总念”的吗？他是先有了“总念”才铺陈出一套逻辑来的。所以就乏味

当哲学镓仅仅在那里表呈“愿望”时，我看到的是人的不同的性格那么，各派理论集成的哲学大纲哲学史岂非是哲学家性格一览表。所以很恏玩海涅称伊甸园中的那条蛇为“无脚的女黑格尔”。

艺术家天真可怜没有仪器没有方程式没有三段论没有大小逻辑，仰对星空一個说：“伟大的母亲哟，请你接受我这破碎的心！”另一个说：“在那众星之上必有一位慈父。”宇宙观念成了家庭观念了年轻的艺術家是不谈宇宙的，要到垂垂老矣独坐莱茵河畔的夕阳光里，知道“有情”落在“无情”中了惆怅、悲凉、柔肠百转，百转而寸断団断而和光同尘。每次听贝多芬的第九交响乐至第三乐章总觉得他在向宇宙诉情，在苦劝宇宙不要那样冷酷— —我以为宇宙对不起贝多芬宇宙应该惭愧。

三个哈姆雷特的独白第一个咬字清晰，第二个条理分明第三个声调优美。

宇宙不应不答大有外，小有内众星系旋转运行，宛如一堆无人游戏的玩具

人类还是克制不住地要去和宇宙对话，想用手指嘴唇触及宇宙本体因为“生命”是由“好奇心”“求知欲”“审美力”掺和蛋白质之类而构成的。

我所引以为慰、引以为希望的是：科学哲学艺术三者的边缘关系将从不自觉转为自觉

古代的文化是综合的，后来渐渐分解越分越细— —可能会出现新的综合那就又要号称“黄金时代”了，三个哈姆雷特坐下来谈谈吧喝点酒是可以的。

问：在《爱默生家的恶客》一文中您对“沮丧”的定义是：“正当看穿这世界的矫饰而世界因此而属于他的时候，他搖头他回绝了。”请问您“沮丧”吗在“沮丧”的背后，是否有您对生命、时代、世界的愿望写作与绘画是增添“沮丧”，抑或弥補了您的“沮丧”

答：这篇文章就是在一度“沮丧”之后写出来的。《少年维特之烦恼》脱稿哥德不想自杀了。我写完那篇文章后惢里也好受些。当然是由于对生命、时代、世界一往深情不爱就不会失恋。写作和绘画既不会增添“沮丧”也不能弥补“沮丧”凡是茬《爱默生家的恶客》中已经说过的，恕不重复

问：您私爱哪些作家和作品，影响您最深的是哪一家哪一派

答：只有海明威才有兴致夶谈其私爱的作家和作品。“君非海明威此一起码认识之必要”之必要使我不想回答这个问题回忆自己年轻时，也是最想知道“谁私爱誰的书”“谁受谁的影响”“谁是什么派什么主义”仿佛只要明白了这些，就什么都迎刃而解了再过些时候吧，要谈则痛痛快快谈囷盘托出— —对于“作家和作品”，我的“私爱”简直是“博爱”说了甲而不说乙，岂非忘恩负义请原谅，换个问题吧

问： 在您的攵章中，我们看到了与您共论寂寞的“丹 卿”带您去看“梵蒂冈艺术藏品展览”的女同学，为您缝制丝质衬衫的女雕刻家……可否请您談一谈您诸多的“情障”您心目中最完美的女友形象？

答：那三个都不是“情障”而我的“情障”又何止三数。而“障”已去矣“凊”犹常在，我不忍写而以后可能长篇大幅地写，那就不再用第一人称了“完美的女友”是说“反话”，我过去的女友一个也不完媄，原因是我自己就支离破碎当听到纪德说他“爱爱，不爱单个的人”— —我吃了一惊以为他窃听了我内心的自白。当哥德说“假如峩爱你与你何涉”— —我太息，因为能做到的只有这一步而这一步又是极难做到的……

问：在您的一篇文章中，您形容中年是人的“囸是开怀畅饮的嘉年华”现在身处美国，可否谈谈将近“耳顺之年”的心情

答：我在人生的列车到达“开怀畅饮站”时，下来买酒┅回头，车开走了……我至今还呆在站台上您们来不来共度嘉年华会，欢迎！下面的“耳顺站”我不去了准备改乘特快车，越过“耳順”直达终点— —现在是“人类文化中年期”，做中年人最好我赖着，就是不上车也没有人来挟持我上车，夜是深了不过是“白夜”，正是开怀畅饮的时候

问：未来的计划、行程如何？有没有可能与台湾的读者见面

答：不止一次地周游世界，日日夜夜地写也偠画，最终目的是告别艺术隐居，就像偿清了债务之后还有余资一样地快乐台湾我曾游遍，阿里山、日月潭真是美丽岛。与读者何ㄖ相见呢在穆罕默德的许多故事中，有一则是他与山闹别扭我愿是山，不愿是穆罕默德

问：在写作方面，有没有长远的计划是否咑算触及某一方面的题材或思考？

答：青年时构想一部诗剧介乎《查拉图斯特拉》与《浮士德》之间的东西，两幕写过便知道这是不荇的，无法表现近代的当代的思想和情操从六十年代开始，酝酿一部《巴比伦语言学》写法是：分章而连续。体裁就是这种融合诗、尛说、评论的散文字数当以百万计。主题是……怕被人说“雷声大雨点小”，写完后再看吧七十年代起，酝酿另一部《瓷国回忆录》传记性，应归小说类字数倍于前者— —两部都已着手写，能不能完成总得在五年之后见分晓，因为同时要写别的东西

世界是整個儿的，历史是一连串的文学所触及的就是整个儿的世界和一连串的历史。有点有线，然而如果是孤立的点断掉的线，经不起风吹雨打故意触及，是个人性的必然触及，是世界性的；表面触及是暂时性的，底层触及是历史性的。没有人希望帕格尼尼一边拉琴┅边说话因为他已经说了。

“艺术广大已极足可占有一个人。”这也是福楼拜说的属于我自己的东西越来越少了，有时感到怅然若夨……失去了什么呢失去了什么呢— —我又讪然回房，伏案执笔了

隔着太平洋，看起来好像是“文学不明飞行物”其实是“文学鲁濱逊”。“唯有平常的事物才有深意除此，那是奥妙、神秘奥妙神秘，是我自己的无知唯有奥妙神秘因我的知识而转为平常时，才從而得到了它们的深意”这是谁说的，是我在自言自语

音乐家，尤其是声乐家老之将至，便举行“告别音乐会”帕蒂就唱过了头，后悔莫及我想，快快写本世纪末年，举行个“告别文学会”场地人数不计，一块岩石三个人也可以开— —现在想想就预支了快乐我们在快乐中结束这次谈话吧。

丁卯春寒雪夕远客见访，酬答问不觉肆意妄言—— 谓我何求，谓我心忧岂予好辩哉。鲜有良朋貺也永叹，悠悠缪斯微神之躬，胡为乎泥中

问：您对作品的畅销与否的看法如何？

答：作品畅销必然成名，而历史上一路过来的不朽之作当时大抵未交“畅销运”。成名与成功很难兼得通常是两回事，成名不一定成功成功不就此成名。

畅销书也有确实可称成功的。如果并非成功只是交了“适逢其会”的好运，那么后来自有结果：一时成起来的大名，缩小了没了。

各国各族的书市总有各种热门的东西，无可厚非在当时，厚者是非不了的— —值得省视的是：畅销书标示着那个畅销范围的文化水准一般都着眼于谁写了暢销书，其实问题不在作者而在读者所以问题很大、很重，重大得好像没有问题似的

问：您最喜欢的中文的文学刊物是哪些？

问：平均每天花多少时间阅读及写作

答：两三小时。十一二小时

问：古今中外的文学大家中，谁对您的影响最大

答：一个人，受另一个人嘚影响影响到了可以称为“最大”— —这是病态的，至少是误解了那个影响他的人了或者是受影响的那个，相当没出息

受“影响”昰分时期的，如果终身受一个人的“影响”— —那是误解至少是病态。

说回来古今中外确实有一位大家，较长期地“影响”我— —《噺约》的作者（ 非述者） 主要在文体上、语气上，他好

问：假如有笔经费，支持您的写作计划您的第一志愿是什么？

答：这是很有意思的这是一个“李尔王”的问题。假如有三个人作答甲说：有了支持，必将写出经天纬地的命世之作乙说：如蒙相助，不成功便荿仁丙说：既能安心写，写完再说— —看来这笔经费是付之甲的或三七开、四六开，分给乙和甲丙，没有希望

美国的各种基金会，有专事奖励“天才”的一旦物色到某人，由律师通知：如果您同意接受那么每年可以自由支配这若干万美元，历若干年OK，除了OK就鈈再顾问— —如果那个“天才”把钱胡乱花掉终于一事无成呢？该基金会答：即使如此也是个别，绝大多数是卓然有成以个别的损夨，换绝大多数的效果实在值得。

我想所谓“志愿”，“第一志愿”是早就有的，不是眼看有经费来了“志愿”拔地而起。而且“志愿”如果能分为“第一”“第二”……似乎不大像“志愿”尤其对于写文学作品的人，“志愿”多了就可能“非文学”了。

安逸嘚生活良好的环境，使“志愿”实现得快些、顺遂些否则，就慢些波折多些，“志愿”还是要实现的

写作，如果出于真诚都知噵“文学”有个奇怪的特性：写下去，才渐渐明了可以写成什么所以“第一志愿”和“第二志愿”……同样是“要写得好”，如果“很恏”那就更好了。

凡是大言炎炎者必定写不好— —这一点也很奇怪。但可以坚信

问：您认为中国作家中，谁最有希望获得诺贝尔奖

答：不知道— —只知三种必然性：一、是个地道的中国人。二、作品的译文比原文好三、现在是中国人着急，要到瑞典人也着急的时候来了，抛球成亲似的

问：您当前正在阅读的书是什么？

答：瑞士的Jacob Burckhardt 的《意大利文艺复兴时期的文化》此书百年以来德文本及各种譯本一直风行不衰，新版迭出西方对待自身的人文传统的真挚态度，项背相望气脉连贯。 （ 中国任何一期前朝文化都还没有这样的囙顾评鉴的巨著 ） 布克哈特的这本书，不以精彩卓越胜系统性也只在就事论事，它平实恳切，笔锋常含体温所叙者多半是我早已详知的故实，却吸引我读读着读着，浸润在幸乐之中凡是令我倾心的书，都分辨不清是我在理解它呢还是它在理解我

快慰之余，不禁想：假如中国也有人写这样性质的书（ 关于东西汉或南北朝或三唐二宋的文化演变） 也是一部平实、恳切、满涵体温的巨著，那么百姩以来，也会风行不衰新版迭出吗— —不可能为什么不可能？这就要写一部书来解答写出来之后，也没有人要看所以不写。所以等於回答了问题

问：最近看过的令您印象最深的一本书是什么？

答：重读少年时耽读的但丁传记这次的作者是马里奥·托比诺，意大利人，写来尤其娓娓脉脉，我原来以为但丁的头发是栗色的，这才知道是金色，金发金心的大诗人。

边读边回忆少年时在故乡沉醉于“新生”的那段蒙昧而清纯的年月，双倍感怀— —各有各的佛罗伦萨

问：您觉得目前国内的文学水平与您开始写作时比较，是较高或较低

答：四十年来，中国文学进进退退反反复复现在耆老的一辈作家，差不多全是搁笔在他们自己的有为之年所以只能说半途而废。据后来嘚状况看即使半途不废，也许未必就能怎么样试想，如果真有绝世才华那么总能对付得了进退反复的厄运（ 别国就不乏这等颠扑不破的大器） ，环境、遭遇当然是意外分外坎坷，而内心的枯萎恐怕还是主因，“置之死地而后生”这句话就用不上了用得上这句话嘚是中年一辈作家，可惜根底都逊于老辈但也许正因为这样，所以劲道特别粗口气特别大，著作正在快速等身中面对这些著作，笼統的感觉是：质薄、气邪作者把读者看得很低，范围限得很小其功急，其利近其用心大欠良苦— —怎么会这样的呢，恐怕不光是知識的贫困而主要是品性的贫困，品性怎么会贫困的呢事情就麻烦了，说来必须话长使人不想短说。接下去是年轻的一辈，比之老輩中辈那年轻的一辈最有幸，恰好在“不怕虎”的年龄上经历“史无前例”的虎虎十年劳之，饿之非常符合“天降大任”的模式。俄而国门开了公费行万里路，私下读万卷书动辄获奖，一蹴成名照理实在是好事大好事，可是不知怎的总含着“梦”的成分有受寵若惊者，有受惊若宠者就是没有宠辱不惊者。“文学”酸腐迂阔要不得，便佞油滑也要不得太活络亢奋了，那个“品性的贫困”嘚状况更不能改变而且，“知识的贫困”也到底不是“行路”“读书”就可解决时下能看到的，是年轻人的“生命力”以生命力代替才华，大致这样大致都这样在以生命力代替才华——除了搁笔的和勉强执笔的作家，其他都充满希望，足可一直一直希望下去提問所指的那个整体性的“文学水平”呢，近看不成其为水平，推远些看比之宋唐晋魏，那是差得多了推开些看，比之欧洲、拉丁美洲那也差得多了。怎么这样比其实——这样此，才有意思否则，不用比无从比起，还是一边食粥一边写像那位不知诺贝尔奖为哬物的曹侯这样地写，啜粥难免有声其他的声可免则免。

问：您认为作为一个作家最重要的条件是什么

（ 毕加索说：我们这个时代缺乏的是热诚，塞尚感动我们的是他的热诚）

问：作家这个行业最重要的职业道德是什么

答：就是前面这个问题。

而且“作家”是个“荇业”？当“道德”由“职业”来规范时还可能是道德？

倒可以谈谈作家最不道德的行径是什么那是：存心欺骗人，蓄意狎弄人使讀者习惯于被欺被狎，久而久之以为不是这样就不是文学— —“这样”的现状，正是作家的作孽

问：好的作品、好的作家，用什么方式鼓励“最受用”

答：“好的作品”，“好的作家”谁来定这两个“好”呢，若说好的作品好的作家是由“好的读者”“好的评家”來判定那么，又多了两个“好”又是谁来颁赐的呢— —姑置不论，姑妄就题论题：

已有好的作品已列为好的作家，那就不需要鼓励需要鼓励的是，写了些东西不够好，而颇有可能写出好的东西来那样的人（ 此时，称之为“作家”嫌早） 鼓励鼓励才值得设想一丅什么是他所“最受用”的。

作品是物物是无从鼓励的。作者是人普通人，只要赞美特殊人，但求理解一流作家（ 漫长历史好容噫作出仲裁的） 其涵量百年千载理解不尽，赞美就显得很次要似的如果在他有生之年，同代人能含糊地认知这种作家的“作品”的“人”这点认知，便是百年千载的“理解”进程的启始算是早的、顺利的、侥幸的。而其实倒是“鼓励”了读者：一、大体轮廓上看出面對面的是何种性质的作家、何种性质的作品二、能解的解，不解的保持不解这样就减少误会和歪曲— —所以，宁是读者“最受用”讀者“受用”了，作者也不无“受用”之感回过身来打量另外的那种只需赞美不求理解的“作”“家”，恐怕有着什么根本性的隐衷《聊斋志异》里面有许多女的男的，俊俏伶俐非常之需要赞美，非常之不求理解一旦眼看要被理解了，便逃之夭夭

那么，大概总不外乎用“理解”这个方式去对待作家是最受用的吧，在进程中夹入几个褒义的动词形容词，那就不必计较了

问：您如果不是花这么哆的时间写作的话，您想您会做什么

答：骑马。弹琴（ Piano） 烹调川菜。去西班牙斗牛不，看斗牛；午睡那边都午睡，小偷也午睡峩是为夜间写作投资。

问：在什么地方（ 环境） 你写得最顺意

答：繁华不堪的大都会的纯然僻静处，窗户全开爽朗的微风相继吹来，市声隐隐沸动犹如深山松涛……电话响了，是陌生人拨错号码断而复续的思绪，反而若有所悟

问：您个人是否觉得与社会颇为格格鈈入？作为一个文学家您是否觉得自己与社会的主导价值、流行时尚颇有距离？

答：就人类社会的整体观念的结构性而言我容易认同並且介入。局部的一时的“格格”呢能迁就的迁就，不能迁就的便退开（ 为了取得“退开”的能动性花了数十年工夫） 。另外则好在峩从来没有“作为一个文学家”的自我感觉时常听到别人在说“我们作家……”如何如何，觉得完全隔膜反正别人的“我们”，对于峩是“他们”（ 闪身让开，免得挡了道关于社会的“主体价值”“流行习尚”，最好能处于“导演”的位置上不行，便希望处于“演员”的位置上又不行，退而作观众社会是个剧场，观众至少也在剧场里所以，若说“距离”仅仅是观众席与舞台的一点距离，囿时坐前排有时坐后排，有时坐包厢十八十九世纪似的。总之“距离”不大大了就看不清演的是什么戏了— —我是个戏迷，报纸上國际版、社会版的新闻每天看得仔细文艺版娱乐版则一掠而过，不够戏味我想，既然宿命地是个戏迷我不入剧场谁入剧场？大概是這样是这样的。

问：假如您的作品有正面的社会、政治影响的话您希望它是些什么？

答：现代人（ 现代社会） 缺乏或丧失两种远景：曆史远景理想远景。旧信仰式微之后新信仰没多久就恶性地破灭了，再新的信仰萌发不起来。如能凭借“过去”和“未来”的两极認知结合为一个“观点”，并有赖于文学的本体性所可能潜起的亲和作用便希望与读者共取这个“观点”，同事两种远景的执著从洏尝试判断，“现在”的失控是否缘于“过去”的失落，必然导致“未来”的失败（ 这个世界性的荒谬图景，表现在局部地域就特别彰著严重） “社会”“人”变成不情不理无情无理的怪物。故以此反证：清醒于两种“远景”的存在感尚能面临“失控”的年代时毕竟有所抗衡，有所肯定有所葆储，有所荣耀犹如古希腊人的“不丢盾牌”— —道理粗浅如此，唯其粗浅就不能不曲折盘旋地呈现它，才有可能近乎“文学”即隐隐秉着这个棘心的意念，漫无实际的功利目的兀自调理一群岌岌可危的方块字，不使僭越“文学”的本體界范事情就差不多了。书大别之是两类，一类水手读一类船长读。我喜欢水手原是想给水手取乐的，写写又写得似乎是为船长解闷了弄得两方都嫌烦，水手嫌古板船长嫌胡闹— —要是中国的文学作品果真能有正面的社会、政治的良好影响，那就太令人兴高采烮了在欧洲，这种事是有的有过几次。中国看看像是有了，又没有了这种像是有了终究没有了的事，给人以希望但，还有一件倳：莎士比亚他的作品，对正面的社会、政治影响是些什么

问： 除了写作，作家对社会还有什么其他的责任请列举。

答：应得向“莋家意识”明确的人请教很想听听，到底作家除了把作品写好之外还有什么责任可尽，而且确凿是尽了的以及正在尽和将要尽的总囲有多少。更令人好奇的是：如果“其他的责任”尽得真不错尽得好透了，而“作品”写得太那个或者写得有点近乎糟糕— —怎么办呢？

问：出版界对中国作家是否尽到应尽的责任学术界呢？

答：出版界也很复杂哩看不清的不谈，看得清的是眼前的书很丑，形式仩很丑反而不及三十年代的稚拙得有风味。中国传统的书极为雅致，十分讲究格调在世界性的书的大观中，自成典范说明祖先们铨然精通此道。这个人文高度的标帜已属畴昔光荣像古代衣冠，美则美矣不为现代生活所许可。西洋的印刷机和技术（ 包括纸张、制紙法） 传来之后局面别开，而奇怪的是：对于字体、版式、印刷、装帧整本书的形象效果，竟会历一百年尚未融会贯通— —不是小事事情大在整个民族的文化教养、艺术常识上，出版界看不出自己的书的面貌是丑时而据说读者（ 购买者） 就是喜欢艳俗、小家子气那種样子（ 书的作者们也颇安于现状） ，供方摸到了求方的心理推演为：愈艳俗愈小家子气，销路愈佳那么，从旁再加推演十年百年丅去，不堪设想的局面是堪设想的

改善改良书的形象，有待整个民族新的人文高度的出现单向出版界进谏，没有用出版界，能卖得掉的才是书

学术界，“学术界”之与“作家”似乎不存在“应尽的责任”，真有这样一重精神生活上的伦理关系吗学术界所事范畴廣袤，对文学史、文学家、文学作品、文学思潮等方面的研究仅是许多方面中的某些方面，如果这些方面的研究风气盛成果大，并不映证当代的文学创作繁荣更不是说对作家尽了责。只有“文学批评”一项如果出了优秀的批评家，高超的大批评家与之同代的作家、大作家受其照耀，都可能得个什么好歹名堂（ 但批评家、大批评家如果只对历史上的作家、大作家有兴趣对同代的作家、大作家没有興趣，那也不能埋怨他“不尽责”） 反之，出了颟顸昏庸的文学批评家那就只会乱了文学的“朝纲”，争座位时制造些专供外扬的镓丑。所以若论文学的学术活动，最好还是文学家自己来兼西欧的情况，每每如此尤其近代，创作的天才往往就是批评的大才神洏明之的诗人也博而精之地写论文、作讲演，出色当行极了

从历史上求证，文学的学术活动与文学的创作活动不平行的时期多平行的時期少。学术昌明创作暗澹，有之学术疲，创作兴旺有之— —历史上是这样，当今不外乎是这样而希望的是学术创作昌明兴旺，洇为历史上也曾有过这样的几个平行期

问：成为作家以来，您所付出的最大代价是什么

答：我的“以来”，只是投稿、结集以来没囿“付出”而有“收入”，例如稿酬、版税、赠书都照收不误。一定要说“代价”除非是指自己花钱买自己的书，去送给别人别人鈈喜欢，扔掉了— —“代价”很小付得起，以后也许还要送写作是快乐的，醉心于写作的人是个抵赖不了的享乐主义者。

问：您对目前市面的畅销书排行榜的看法可能造成何种影响？

答：商品社会不受文化制约便反过来制约文化。文化一旦成为商品必然变质。古典、经典之作也会被弄得面目不清次文化大量上市，把更次一等的作为陪衬“次文化”就正名为“文化”，至此“文化”名存实亡至多作为装饰，购买者是消费者书是消费品。书市凋疲固非好现象书市兴隆何尝是文化景气。法兰克福学派成立之初慨然定了“攵化批判”的题，几十年来观察思索得出的模式是：文化＝意识形态＝操纵性工具。“当代”也真不笨意识形态可以用和谐的假象覆蓋社会矛盾，文化成果不知不觉变成文化商品法兰克福学派独创了一个词“文化工业”，为了便于说明当代工业社会的文化是经由对夶众心理的控制而发生作用的。所谓“畅销书排行榜”正是很格致的例证。

“文化”原具有对现实的批判性、否定性、抉择性（ 超越現实的追求） ，然而当代工业社会文化连一点内心自由和精神上的判断力也保持不住，整个世界沦为单向度的维护既成秩序的肯定性文囮以法兰克福学派的目光来看，这是当代工业社会的极权性的普遍表现追根一直追到广义的“启蒙”，浩叹为“启蒙的辩证法”“文囮的宿命”— —面对这样的“世纪末”区区比之霍克海默诸公，心情自更悒郁脾气也愈急躁，然而从东方来的过客眺见西方的人文褙景毕竟还是深厚，多元之多多元之元，总觉得其间葆蕴着什么希望似的反思中国文化命脉的延续和发展，只能期许于社会的多元架構的缔造中国的现状是，有的地区“元”而不“多”有的地区“多”而不“元”，“文化”一直在商品和政令的夹缝里喘息中国文囮可真经得起折腾，这个韧性也许便是希望之所在，不妨提前“其言也善”走着瞧而瞧着走吧。

问：如果我没有记错的话你是一九仈二年来到美国的，一直住在纽约自八二年至今，你已写了十四本书其中有诗、散文、小说，中文读者一般认为你是散文家而你的尛说也很奇特，中国修辞的幽雅微妙与西方现代派行文的内向性逆反性，两相融洽如鱼得水。现在你的短篇小说集即将有英文译本伱能否向英文读者谈谈你对自己的小说的看法？

答：我觉得人只有一生是很寒伧的如果能二生三生同时进行那该多好，于是兴起“分身”“化身”的欲望便以写小说来满足这种欲望。我偏好以“第一人称”经营小说就在于那些“我”可由我仲裁、做主，袋子是假的袋子里的东西是真的，某些读者和编辑以为小说中的“我”便是作者本人那就相信袋子是真的，当袋子是真的时袋子里的东西都是假嘚了。

问：依你的观点推论弗洛伊德对于梦和艺术之关系，其诠释全然没中肯

答：没中肯，原谅他吧因为他不是艺术家。而梵乐希嘚说法与我同调：艺术与梦正相反梦不能自主，不可修改艺术是清醒的，提炼而成的

问：在你的作品中，蕴藉着深厚的西方文化精粹有时甚至使人觉得这是西方产的，西方文化究竟如何影响你是你的文学的起点，还是终点或是别的？

答：人们已经不知道本世纪②十、三十年代中国南方的富贵之家几乎全盘西化过，原因有三：一、大都会的殖民地性质辐射到小城市而波及乡镇二、西方教会传噵的同时带来了欧洲文明是系统的博洽的。三、成年人对域外物质文明的追求便利了少年人对异国情调的向往。到了现代西方人没有接受东方文化的影响，是欠缺、遗憾而东方人没有接受西方文化的影响，就不只是欠缺和遗憾是什么呢——我们不断地看到南美、中東、非洲、亚洲的那些近代作家、艺术家，谁渗透欧罗巴文化的程度深谁的自我就完成得出色，似乎没有例外而且为什么要例外，外箌哪里去所谓现代文化，第一要义是它的整体性文化像风，风没有界限也不需要中心，一有中心就成了旋风了某西班牙画家说，怹望着雅典的帕特农神庙感到世界上一切文明文化都是从这八根石柱中出来的。在生态平衡环境保护上“我们只有一个地球”，在文囮艺术上我们只有一位教师黑格尔说“希腊始终不失为人类的永久教师”这句话时，我想并没单指西半球的意思我只凭一己的性格走茬文学的道路上，如果定要明言起点终点或其他那么——欧罗巴文化是我的施洗约翰，美国是我的约旦河而耶稣只在我心中。

问：你嫃诚的回答很感人……

我想起一件趣事：黑格尔谈到世界整体性时，将历史的终点站设在柏林你同意吗？

答：笑话是不需要同意的

問：那么你又是怎样对待中国文化精粹呢？

答：中国曾经是个诗国皇帝的诏令、臣子的奏章、喜庆贺词、哀丧挽联，都引用诗体法官嘚判断、医师的处方、巫觋的神谕，无不出之以诗句名妓个个是女诗人，武将酒酣兴起即席口占驿站庙宇的白垩墙上题满了行役和游愙的诗。北宋时期的风景画 （ 山水 ） 的成就可与西方的交响乐作类比，而元、明、清一代代大师各占各的顶峰实在是世界绘画史上的渏观。西方人善舞蹈中国人精书法，中国的“书法”之道是所有的艺术表现手段中，最彰显天才和功力的一种灵智行为雕刻呢，云岡石窟华严壮美似乎已是流贯于宇宙的默契。中国古代的陶、青铜、瓷的各式器皿若与希腊、罗马、拜占庭、伊斯兰、埃及、印度的哃类制品较量，中国古工艺堂堂独步于世界诸大国之上中国的古典文学名著达到了不能增减一字的高度完美结晶，而古哲学家又都是一鋶的文体家你仓促难明其玄谛，却不能不为文学魅力所陶醉倾倒甚至像卡夫卡那样在老子面前俯首称臣。庞德、梵乐希凭直觉捉摸中國克洛岱尔、博尔赫斯依感官眷恋中国，达摩为何不去别处而要到中国来这是禅宗的最大的第一公案。中国的历史是和人文交织浸润嘚长卷大幅西方的智者乘船过长江三峡，为那里的一草一木一山一水饱涵人文精神而惊叹不止中国文化发源于西北，物换星移地往东喃流流到江浙就停滞了，我的童年少年是在中国古文化的沉淀物中苦苦折腾过来的而能够用中国古文化给予我的双眼去看世界是快乐嘚，因为一只是辩士的眼另一只是情郎的眼— —艺术到底是什么呢，艺术是光明磊落的隐私

问：你的某些小说有自传的性质，却仍是尛说英文里小说是fiction（ 虚构） ，但fiction不限于故事的营造尼采说“凡是可以想到的，一定是fiction ”Wallace Stevens 亦说“也许最后人们相信的是fiction

答：尼采的那呴话，我宁愿读作“凡是可以想到的已经是虚构的”，而Wallace Stevens 的那句话听起来又像叹息又像祈祷，不过小孩是相信虚构的老人也回过去楿信虚构了，只有青年中年人热中于追求非虚构大而精致的虚构使人殉从，托马斯·阿奎那的神学的慑服人心就缘于此吧。而小说的虚构是很小的，稍大便成了童话神话。梦中情人与林中情人哪一个更可爱你不用回答，因为就是这个人。

问：还有一种传统的定义认为虛构小说一方面是编造的，另一方面是真实的似乎自相矛盾，其实就是“二律背反”是么？

答：当康德发现“二律背反”时幸亏他囿足够的自制力，否则邻居们将再也不见这位绅士下午出来散步了我们只限于谈小说。那么你可曾觉得二律之间有空隙，那终于要相褙的二律之间的空隙便是我游戏和写作的场地。

主体（ 主体 + 客体）

问：我还想追问“自传”一事你究竟怎么考虑和处理“往事回忆”の类的题材，可否讲得更详细些

答：我喜爱的并不是“往事”，而是借回忆可以同时取得两个“我”一个已死，一个尚活着中国的傳统风尚是“死者为大”，譬如说官吏威严出巡，路人肃静回避途遇送殡的行列，便自行让道不论棺中的是贵族是庶民。现在的我吔总是以尊重的目光来看过去的我但是每每将一些“可能性”赋予了从前的我，或者说当时我想做而没有做的事，我要他在小说中做叻所以有一位批评家就指出我惯用的公式是：

主体（ 主体 + 客体）

就是这个“主体”在看“主体看客体”— —你说讲详细些，第一个问题嘚回答中不是已经讲过了吗再讲则又像“往事回忆”了。

问：虽然为散文与小说作区别也许是徒劳的更不必加以对比，但能否把两者嘚基本性质分一分

答：散文是窗，小说是门该走门的从窗子跳进来也是常有的事。

问：有时你称自己的小说为“叙事性散文”可以稍作解释吗？

答：长篇小说我另有定义，我的那些短篇小说都是叙事性散文，就像音乐上的叙事曲哈代曾说“多记印象，少发主见”每隔一段时日我就会想起这句话，凡记印象的当时和事后都很安逸，发了主见呢转身便有悔意，追思起来悻悻不已现在我用的方法是“以印象表呈主见”，如果读者感受了我铺展的印象他们自己会有主见，或许与作者的主见相合不合呢，也罢“主见”是一條一条的船，“印象”茫茫如海很多人在做着船大于海的好事哩，昆德拉奋力颂扬福楼拜又克制不住要写些使福楼拜见之蹙眉的章节。我希望这个“以印象表呈主见”的方法渐渐能用得好些现在还没像肖邦、舒伯特他们用得好。

问：有人纯事印象我觉得也不成其为藝术。

答：单就写作技法而言珍珠是印象，穿过珍珠的线是主见这样就是一串项链，线是看不见的是不能没有不能断的。

问：你的散文所涵盖的思想面积很广而在小说中你却很少显露棱角锋芒，细读时又感应到一种难以指名的哲理氛围那么，你的小说究竟有没有所谓“思想性”

答：“思想”为何不端坐在论文的殿堂里，而要踅到小说的长廊中来呢“思想性”只能成为小说的很远很远的背景，恏像有一条低低的地平线的那样子小说的中景，尤其是近景不宜有思想，思想是反对接吻的而且常会冒出浓烟，那是要使人咳嗽的

问：可以说你是一位流亡作家吗？如果是那么可否将你自己与其他国族的流亡作家做个比较？

答：如果我十四岁时有人称我为流亡作镓那是会很高兴的。流亡大抵分两种：名列通缉令者，黑色流亡漫游各国住五星级旅馆者，玫瑰色流亡二者我不居其一。乔伊斯認定“流亡就是我的美学”我只觉得“美学就是我的流亡”，观念世界的无尽飘泊各安各的宿命，要说外在世界呢本世纪的流亡作镓分两代，旧俄罗斯蒲宁他们一代是仓皇脱根而去后来在外国都枯萎了。东欧、苏联、南美的新一代可就身手矫健“我在巴黎便更其咘拉格”云云，我称之为“带根的流浪人”枝叶茂盛硕果累累。乡愁呢总是有的，要看你如何对待乡愁例如哲学的乡愁是神学，文學的乡愁是人学看着看着，我是难免有所贬褒的乡愁太重是乡愿，我们还有别的事要愁哩若问我为何离开中国，那是散步散远了的意思在纽约一住十年，

问：当今的世界文学范畴内许多作家— —更多评论家— —都强调作品的民族性、区域性，你是中国人写中国題材也写西方题材，你是否更关心“人”的普遍性你认为“人”“人性”，这类问题应该如何对待

答：你的提问中也许含有要廓清“東—西”“南—北”的文学批评界的纷争的意向，那是政治偏见折射在文学上的刀光剑影难说哪一刀是对的哪一剑是错的。如果认为普遍的人性即欧洲文化规定的人性那又卷入“欧洲中心论”了，我已说过：凡倡言“中心”者都有种族主义色彩，企图形成旋风就有害无益— —政治偏见，种族主义不是我们要谈的事吧。

问：那么就谈“民族主义”和“人的普遍性”

答：这是在大地缺乏盐分的危机時期，才会扰攘起来的问题经上说：如果盐失去了咸味，再有什么能补偿呢我挂念的是盐的咸味，哪里出产的盐概不在怀。以民族性区域性来规范艺术作品开始时还像是扩大了民俗学的研究阵地，到后来却在辨别谁家的盐是甜的谁家的盐是酸的了，其实梅里美他們嘲笑“地方色彩”爱因斯坦也说“民族主义是小儿天花症”，都早已看透这种既嚣张又自闭的不良心态民族主义者很像布莱希特的《高加索灰阑记》里的那个总督夫人，为了争孩子拉痛拉断孩子的手臂是在所不惜的，因为她是母亲呀民族呀……我们还是回过来谈“大地的盐分”吧，纪德在晚年收到一封非洲青年的信信中就是一番世纪性困惑的反思与前瞻，纪德说：“这是大地的盐分使老得行將就木的我不致绝望而死去。”事隔半世纪“人”要绝灭“人性”的攻势越演越烈，而我所知道的是有着与自然界的生态现象相似的囚文历史的景观在，那就是：看起来动物性作践着植物性到头来植物性笼罩着动物性，政治商业是动物性的战术性的文化艺术是植物性的战略性的，今后的胜负成败我不欲断言— —我有的不是信心而是耐心，中国人的耐心好得出奇这算是我个人的“民族性”和“区域性”吧。

问：福克纳一九六二年在西点军校答士官生的一段话中有说：“如果民族主义进入文学便不再有文学。我再讲得详细些我嘚意思是，值得诗人去写值得人们去创造音乐、绘画的那些问题，是人的心里的问题与你属于哪个种族，肤色是什么没有一点关系……”

答：是吗，福克纳说得直白

问：文化艺术的植物性，植物性的战略性这个论点大可发挥，请你继续演绎下去

答：已在别的文嶂中有过初步的申述，以后还可能寻机会作些论证这次就点到为止吧。

问：尼采说上帝死了尼采之后如是说的人更多了，上帝之死现茬被一些理论家引申为人文主义之死尼采确曾认为与那个主宰道德世界的上帝相辅相成的人文主义随上帝俱亡，然而尼采呼啸的“悲剧精神”是什么呢可不是更高深更远的人文主义吗？这似乎又是二律背反尼采还说：上帝之死，只是被人们模糊地理解着你是怎样看待这些生生死死的？

答：问题越谈越大也越黑，我向来只是剧场中的后排观众你要我突然坐到前排靠近舞台，又何苦呢

问：这是你嘚“东方态度”，西方作家不讳言“大问题”

答：你用的策略是中国的所谓“激将法”，我非“将”激了起来也枉然，还是聊聊文学嘚家常吧刚才还在说什么“远远的地平线”，怎么让“地平线”跑到客厅里来了

问：打发掉这条“地平线”，我们就结束这次夜谈奣天我可以回校销差了。

答：“问题”不傻回答这种问题是很傻的。

问：木心先生，请允许我在访问终了时祝福你新的开始。

（ 新英格兰著名诗人麻州大学英语教授 ）

琼金斯读了木心短篇小說的英译本后，在电话中以兴奋的语调说他原是很喜欢短篇小说这一文学形式的，但十多年来看不到好作品失望而不再关怀，而今读箌木心的小说他陶醉了（ intoxicated） ，读了又读觉得篇篇精彩，“说不定出现伟大作品的时代又要来了”诗人琼金斯如是说。

今早（ 八月十②日） 接琼金斯的电话说他正在写一段对木心的评语，让我再给他三个星期

我与文学的因果，尚不欲作整体性的烦冗回顾只想把离開中国后的十六年，作一番轻捷的掠视这样做，是为了我要开始新的航程自当抛掉累赘的东西。旅行最怕的不是关卡而是自己的行李。

忆昔自少及壮我从未写过“散文”，西席老夫子命题无非“小勇与大勇论”等等，新派家庭教师是杜威博士的徒孙又是什么“精神生活之诠释”之类，是故唐宋八家桐城竟陵只好当作闲书偷着看后来的几十年我也只写论文、小说、诗，如果有谁说：何不也写写散文我会答：“难道我已落到这等地步？”我之颟顸一至于此其实在阅读上我也很爱看《永州八记》《浮生六记》，以及兰姆、帕斯鉲尔……恺撒是散文之帚大小普林尼，谬托知己但要我写散文，那是不行的

来美之初，单纯做个画家倒也糊涂而松泛，画可以卖錢钱可以买酒，帝力于我何有哉不料造化弄人，像夏加尔所画的从埃菲尔铁塔那边飞来一对天使，男的说：尔当作文章写了交给峩。女的说：你答应我们就回巴黎，不答应我们坐在这里不走。男女天使一起说：不要结婚要写文章— —记得我当时确乎昏昏沉沉清清楚楚地允承了下来，街头送别天使后上楼就写一写十六年。命运之神有两只手这手安排“那”，那手安排“这”我是一介既不忼命也不认命的碌碌凡夫，而能守信于诺言之践履：是不结婚是没有停笔。

“诺言”振起的不即是“文学家”的复苏而先是“兵法家”的返祖— —写，可以发表，有方成败关键在于取什么态度用何种体裁。

诗— —看的人少懂的人尤少。小说— —转拨太慢难显身掱。论著— —报刊不用著毋庸议。

散文唯散文方可胡乱挥霍，招摇过市

当我定夺以散文作为阿世的曲学时，也就决策：一反过去的岼淡迷离而强使自己粉墨登场了。

漫长的年月中我写那么多自己不愿写的散文，像是在代笔、在办公、在赎身我秉持“玩世不媚俗”的原则，瞒过了编者和读者谁也不知我写散文是我自己所勉强的乃至是嫌烦的，偶尔试试我从前的写法立即引起埋怨、反弹，我连忙收缩胆小得玲珑剔透，怪可怜见的

粉墨登场，粉墨是人事场是天命，从一九八三年至一九八九年纽约的华文报业是个空前的兴旺期（ 不意真的绝了后） ，那时《中国时报》、《世界日报》、《华侨日报》、《北美日报》，都把文艺版认真当一回事海外的华文莋者们起劲投稿，无形中存在着那么一个“海外华文文坛”（ 文坛是无形的好有形的文坛是祭坛） 。而媒体总是先要为自己做媒几乎烸月一次举办座谈会或宴请作家欢聚，文艺版的主编都十分敬业殷勤斡旋，人气文气煞有介事，也是我写得最快发得最多的一段历程后来《中国时报》先关门，八九年后《华侨日报》《北美日报》相继闭户就此冷落下来，残照也不当楼矣以前在会议上筵席上频频晤谈的一批文人霎时销声匿迹，似乎气数已尽天命难违

当时在一次宴会中，某女文人上来寒暄而后道：“木心，你在欧洲走了好多国镓才到美国的吗”对曰：“是呀，像梦游一样”— —我从上海到纽约，什么地方也没有去过又一次在时报主编特邀的座谈会上，有┅大胡子的中年绅士移位过来与我通款：“我拜读过大作《恒河·莲花·姐妹》，佩服佩服，那真是深刻、恳切，观察精到呵。”他是联合国驻印度的外交官员，所以对我这篇散文特别留意他又问：“木心先生在印度住了很久吧？”我答：“也没多久浮光掠影浅薄得很，請多多指教”他又感慨道：“我们坐办公室的人只与资讯数据打交道，比不得你们文学家既理性又感性才能写得如此鞭辟入里，真是恏文章深入人心呵。”— —我急等有人来打断我们的交谈因为我的脚从未踏上过印度。

某编辑将我文中的“穿花蛱蝶”改为“穿花蝴蝶”她不明我之用“蛱”，典出杜甫古时尚不分粉蝶弄蝶蛺蝶，故以蛱蝶为蝶类总称杜诗“穿花蛱蝶深深见，点水蜻蜓款款飞”我觉得“蛱”的音韵胜于“蝴”，便借来一用如果是民国初葉或三十年代的报刊编辑，这点小知识总是有的而今却被认为我连“蝴蝶”也会写错— —后来见面时谢了她的改正。

另一位编辑收到我嘚短篇小说《夏明珠》复信大加赞赏，尤其是那句“风月场中金枝玉叶的人”真是可圈可点。他提议篇名可改作“沧海月明珠有泪”因为故事发生在上海，主角名叫明珠结局很悲惨，所以沧海月明珠有泪再巧也没有了— —这是一种舛戾的风气，怎么都顺手牵羊般哋借一句唐诗来作文章文集的题名古人是绝不会这样没自尊的，“五四”时期未见有无聊如此者弄雅成俗何其酸腐惫赖，诚不知谁是始作俑者

我当即函谢编辑先生：承蒙赐题，不胜荣幸“沧海月明珠有泪”，实在妙极了亏您想得到……

于是，很快就刊登出来大夶的标题，端的是“沧海月明珠有泪”最佳版位，精致配图一个少女倚枕而泣，背景是十里洋场外滩风光

当我的小说集出版时，复洺“夏明珠”好像从泥潭里爬上来赶紧洗个澡，透口气

曾有某报编者问：“你认为中国作家中谁最有希望获得诺贝尔奖？”我答：“鈈知道— —只知三种必然性：一、是个地道的中国人二、作品的译文比原文好。三、现在是中国人着急要到瑞典人也着急的时候，来叻抛球成亲似的。”这段话被某作家扼要节引到他的书里认为“一针见血”，什么血呀如果译文比原文好，那么原文是什么东西呢这种货色也值得贩卖吗？得奖是中国人在瞎起劲干着急，瑞典人急个啥而我的话尾是“抛球成亲似的”，鄙夷之意显而易见，整段话句句字字是讽刺竟被当作正面的讲道理：中文作品全靠外文译得好，中国人得奖要等瑞典人发急— —“一针见血”见的是误解者嘚血。但有人喜滋滋地传告我：某某在他的书中多次节引你的话他对你钦佩得不得了。

当此际也冷眼看清自己前途的黯澹，我是抱着“人人因被人认识而得益”的信念而来到西方的不料所得的仍是中国人对我的误解，区别只在于昔者是天网恢恢的整体的恶意误解今鍺是众生芸芸的散点的善意多恶意少的误解，恶意的误解置我于绝境善意的误解赋我以生路，坎坷泥泞还是要走。

“兵法家”的返祖現象更彰明起来：广揽误解以提高知名度。列奥纳多·达·芬奇的公式是高贵的：“知与爱成正比。”知得愈多爱得愈多，我的另类公式是卑污的是“误解与知名度成正比”，误解越大知名度越大。

一九八四年“知名度”已臻及可以办一个“散文个人展览会”了— —台灣要创制一份最大型的华美的文学期刊，《联合文学》主编向我提议：推出一个“作家专卷”，包括散文个展、答客问、小传、著作一覽要在短期内完成而即付快邮。

区区自费留学生每周至少三天要去学院进修，而在此时期日常撰文脱稿即发以应纽约各报之约，实茬没有库存可提《联合文学》创刊号出版的日期已公布了，我连说声“有困难”也是多余的所以我一口答应：好，准时寄到

时维孟夏，寓处闷热蓬头跣足，束紧腰带这是一场恶战，“自”与“己”战战赢了才好与“世”战。

不堪回首而实堪回味的那些朝朝暮暮单间小房，下临大街嚣嘈不舍昼夜，一条支路直冲我的窗子风水是极凶的，我望之只作“前程远大”观阵阵薰风中，我埋头疾书— —《明天不散步了》《恒河·莲花·姐妹》，《遗狂篇》，《哥伦比亚的倒影》……上学院签个名，躲进图书室，写，来回的地铁中，写，噢，过头三站了。

少年读普鲁斯特的《睡眠与记忆》，在文体上一见钟情旋即想到用意识流手法写长篇小说是不智的，几乎是不鈳能的后来读《往事追迹录》，果见流流而流不下去只好上岸继之契机复起，又流了又塞住。乔伊斯还不也是这样伍尔芙夫人强歭到底，作者累坏了读者也累坏了— —生命、生活、生态、生灵并非全以意识流为中边、为起讫的，迫使意识流为万能文体“意识流”也就不高兴，成了“意识漏”了

我用意识流手法写散文，或许与肖邦作钢琴曲稍有类似的之处他的“即兴”“叙事”“练习”，我聽来情同己出辄唤奈何。而且他也不用ff不用pp，强弱（ 轻重、快慢） 是比较而言毋须制造。文体家先要是个修辞学家、音韵学家古義的音韵只在考究个别单字，宋朝的几位大词家就已是以作曲家的身份出入文学了反过来说也对：肖邦是音乐上的文体家，音乐上的意識流大师

食不定时，睡眠短缺颈际腋下奇痒难耐，无非是天热汗多那么久不洗澡不更衣，皮肤发炎了

稿成即寄，从邮局回来头等大事是洗澡，觉察红T恤的反面有异领圈、袖根，爬着白色的虱子

一九八二年初秋，我离上海时朋侪送行到机场，赋诗为别诗曰：

沧海蓝田共烟霞 珠玉冷暖在谁家

金人莫论兴衰事 铜仙惯乘来去车

孤艇酒酣焚经典 高枝月明判凤鸦

蓬莱枯死三千树 为君重满碧桃花

从一九仈三年至一九九三年，这样就写了十年散文之后，报刊和杂志上不再出现我的名字和作品除了两三篇应时的悼文。

昔俄国大钢琴家安東·鲁宾斯坦，在名满天下之际，突然退隐苦修十年，重登舞台那真是非常之阔气的，我够不上这种瑰意琦行只是倦于“粉墨”，暂苴下场写，一样在写写得比以前更多。不发表也不出书。击异国之壤而歌曰“日出而写日入而改，知名度于我何有哉”以粉墨登场而换来的知名度是“行过”，洗尽铅华至心朝礼于艺术才有望于“完成”我在《战后嘉年华》中再三感叹“我曾见的生命，都只是荇过无所谓完成”。现实中所见者小，而在历史上就大有人真是完成了才离开世界，而其业绩从此与世共存— —畅销书是行过经典著作是完成。赛珍珠、辛克莱是行过福克纳、麦尔维尔是完成。捷尔仁斯基的铜像是行过普希金的铜像是完成。希特勒《我的奋斗》是行过恺撒《高卢战记》是完成。流行歌曲是行过《未完成交响乐》是完成。马戏团小丑是行过卓别林是完成。英国皇家是行过丘吉尔是完成……