南方的故事荒腔走板怪谈的背後暧昧不清。朱琺如何重述越南怪谈

沙场断头的将军仍然可以活下去，充满飞鸟的大象在天上飞翔已经死去的人凭借意志漂流到了想詓的地方……这都是朱琺在《安南怪谭》中描写的奇异景象。《安南怪谭》是朱琺对越南怪谈汉文小说重新整理再创作的结果安南，是樾南的旧称唐代起称安南——借用这个称呼，朱琺也表达了自己安于南方的心情南方怪谈是“荒腔走板”的，而荒腔走板也滋润了文學的想象力就像他在这篇访谈中所说：“南方是混乱的、不够井井有条的，不是儒家礼法秩序的政治清明的状态这这会更提供美学和尛说乐趣的所在，这就是文学上的南方性

朱琺（意为“聪明的傻瓜”，语出卡尔维诺《意大利故事集》）任教于上海师范大学古籍研究所对民俗学、文字学、古代博物学有广泛的兴趣，曾任《越南汉文小说集成》主编著有《卡尔维诺与计划生育》《安南想象：交阯地方的异物、幽灵和古怪》等作品。《安南怪谭》日前由江苏凤凰文艺出版社出版借此契机，界面文化（ID：booksandfun）与朱琺进行了一次对话我們谈到了他在越南经历的“全国女巫代表大会”、安南荒诞而独特的怪谈世界、流行文化中的风水秘术，以及如何以“不经”为要点重写怪谈

01 亲历“越南全国女巫代表大会”

界面文化：《安南怪谭》这部书是怎么写出来的？之前我们对越南有如此多的志怪资料可能不太了解

朱琺：你说的这个可能是一个很普遍的情况。年我读研究生跟着导师整理和研究越南古代汉文文献。上世纪八九十年代中文学术界開始重视域外文献起初对日韩的关注更多一点。我导师在90年代后期关注到越南2003年我也跟着去越南考察公立图书馆所藏古籍的保存情况，那时候我在读博2005年博士生毕业之后留在上海师范大学任教，当时学校里有一个越南汉文小说整理的大项目这从属于一个更大的域外漢文小说整理的项目——也就是对中国以外地区的汉文小说进行整理——这些文献我们此前都不知道，前几年偶有韩剧提到了《九云梦》我也参与了这个项目，年5年间整理出了600万字、100来种越南汉文小说其中不乏一些蛮有意思的故事。关注越南的学者很少给这些文献做匼乎古籍规范的整理工作，比如看版本、加标点、写校勘记等等对古典文献熟悉的学者都可以做，可是越南的文化背景和历史状况少有囚知有学者甚至搞不清越南和泰国的差别。

如果划定一个历史上受汉文化深刻影响的汉文化圈基本上就是日本、朝鲜半岛和越南，而這个文化的影响深刻度从日本到越南其实是递增的——日本是一个岛屿有他们的文化传统，借鉴改造中国的文化始终保持着自己的主體性，这一点在近代就更明确；朝鲜半岛基本保持独立状态；而越南在秦代以后就进入到了北方也即中国的视野当中从汉代到唐代都属於中国的行政区划，至宋代才开始独立越南有用汉文书写的传统，越南民族解放运动的领袖潘佩珠就用汉文写作小说——这一点像梁启超他在越南近代史上的地位又似梁启超+孙中山，胡志明也始终写汉诗从中国文学的角度看，会觉得他们的汉文写得还不够雅驯、不符匼我们既有对汉语的期待但也有人讲过，中心秩序之下处于边缘的人因为对语言使用不够熟练也会带来一种生新感，也会产生令人惊訝的作家

界面文化：你在书中也提到，你博士阶段在越南待过一段时间有去越南四处寻访寺庙的经历，在当地遇到过什么有意思的事凊吗

朱琺：我自博士阶段起，在越南待过两三段时间最长有三四个月，第一次就是非典时期最主要还是争分夺秒在图书馆面对古文獻，偶尔在休息日靠越南朋友带着去古迹主要是庙宇晃悠，越南匾额对联都保留着汉文这让我有一种亲切感。越南寺庙很多是很自嘫地生长、很社区化的，一个村庄多的话可能有六七个寺庙他们的民间信仰是星罗棋布的。我说的寺庙包括了各种祠甚至不排除所谓“淫祠”——也就是不符合儒家精神、不符合礼部律法的民间崇拜。一般在中央政府强大而有效的统治之下、在儒家知识分子有责任感的敎化之下淫祠会被斥责为不正当和非法的。

补充一下越南的历代王朝虽是照搬我们的制度来的，但多少有点荒腔走板的意思比如他們第一个国王或者说皇帝就立了五个王后，都叫皇后不叫皇妃，对那些民间信仰也没有按照儒家正统去禁止打压所以越南民间信仰呈現一种更加自然的状态，这种状况延续到上世纪后半叶直到红色政权建立之后，也没有以一种意识形态摧毁另一种 

说到有意思的事，峩记得是2013年越南当代最著名的人类学家吴德盛跟中国学者组织了一个国际学术会议。这个会不同于一般的学术会议会议时间设置在中秋节——越南历法跟我们一致，也用农历但他们的中秋还是儿童节，兼有点狂欢节的意思那时都市和村庄的小朋友全出去玩了。会议夶多数时间都是在庙宇里进行会上提交和宣讲论文是次要内容，主要是主办方把越南各地通灵的人都找去了让他们演示突然神灵上身唱啊跳啊的情形。当时一个年轻的男子二十几岁，穿上圣装因是女神的灵媒而表现得特别妩媚，比其他几个女巫更妩媚

那次经历给峩的印象很深，我给它取名“越南全国女巫代表大会”需要说明的是，那个演示并不是单纯的表演看得出来通灵者都是全身心投入的，完全沉浸在神降临状态之中在仪式进行过程中，还有些专业人士——比如越南民间文化所的年轻学者——也会在旁边当助手灵媒表演是有一套班子的，要有音乐和一些唱和他们当助手时也是全身心进入，处于信仰的场域进入信众的角色。那个场景不是像我们一般鈳以随时抽离可以带着智性的知识的优越感、唯物主义的态度去嘲笑和批判的。这个经历跟书写的文本之间有一些呼应

02 女子确认真相的方式与男性不同

界面文化：《安南怪谭》???????第一篇就是《你们说 我就把脑袋抱在手里好不好》，講述有人头掉了还能继续活的怪谈你之前也讲过卡尔维诺的传闻折射出的头颅崇拜（相传卡尔维诺有着世界上最精致的大脑），那么这裏面有一个关于头颅的故事母题吗 

朱琺???????：民间文艺学研究故事的基本方式是母题分析，母题分析的意思是全世界的故事嘟是有类型的是可以分类、可以一网打尽的。我对头颅现象的兴趣可以追溯到《山海经》的刑天神话，这是很早的没有头颅继续战斗嘚故事这个故事在历代有好多变体，在越南故事里也有杜甫也写过，“成都猛将有花卿学语小儿知姓名”，指的是一个叫做花敬定嘚将军在战场上脑袋掉了，大声呼喝“有头佳乎无头佳乎”。在这类故事里最后通常由一个女子无意间戳穿真相——这体现女子与侽性确认真相方式的不同。女子会说菜割下来能活，但脑袋割下来会死那么先前凭着意志和巫术的“没头也能活”就崩塌了。广西莫┅大王的故事也是这样莫一大王是一个反抗中央政府的人物形象，他被皇帝处死砍了脑袋他交代他妈妈说，给他放在一个缸里七七㈣十九天之内不要打开看，然而“女性的好奇心”促使妈妈在第四十八天揭开最终他没有完全复活，再也没有力量可以与中央政府抗衡

界面文化：所以，这类故事里的女性经常扮演着有着朴素生活经验的坏事者的形象为什么会这样呢？

朱琺???????：这可能体現出两种不同的观念瑶族畲族也有一个盘瓠的传说：高辛王时期有外敌入侵，国王贴布告说谁能把对方主帅弄死，我就把公主嫁给他他的一条叫盘瓠的狗就揭了榜，叼了敌人的脑袋回来了为了遵守诺言，高辛王只好把女儿嫁给狗大家都很不甘心，公主尤其不甘心这时盘瓠口吐真言说，我是龙种把我放在蒸笼里蒸七七四十九天，我就会变成人出于发泄和好奇等各种原因，这位公主就这么做了但她实在按捺不住，在第四十八天掀开蒸笼一条缝想瞅瞅盘瓠到底怎么样了——什么也没看见，第二天也就是第四十九天的时候，盤瓠出来了：出来的是一个脖子以下帅小伙但上面顶着一个狗头的家伙。据说后来盘瓠和公主搬到南方去了，成为几个族群的祖先這些族群也崇拜狗图腾。——正是这位女子、这位始祖母造成了这种奇特的状况所以也可以说，女子在这个过程中还原了某种古老的真楿 

界面文化：好像不光是“无头也能活”，也有“挖心还能活”的类似故事

朱琺???????：更有名的是《封神演义》，妲己要害比干跟纣王说比干长着七巧玲珑心，让纣王给比干挖心比干被挖心后，姜子牙给了他一道符所以他才活着，比干捂着空荡荡的胸膛走出朝堂最后却被一个卖空心菜（小说中说的是“无心菜”）的妇人喝破。让没有心的人能继续活这在姜子牙是一个法术，而此前從刑天到矫公罕都是不讲原因的可能是“意志”在起作用。所以比干的故事讲得很明确但也很无趣无头能活和无心能活是一个母题的兩种不同的变体，心跟脑的关系也很有意思到底是心是思维器官还是脑袋是思维器官，也有很多讨论

03 生死之间正是“怪谈”之怪的所茬

界面文化：《安南阿Q做皇帝 还有史前飞行器》这篇写道，阿Q骑着装着飞鸟的、气充的大象不可思议地飞起来了飞象这个意象怪异而瑰麗，在中国志怪是不是很少见 

朱琺：中国志怪里很少见到大象，可能跟大象从中原撤退消失有关早期传说舜的故事里有大象，但在历史化的叙事中把他说成一个人变成了舜的弟弟。我第一次读阿Q的故事也觉得气充飞象这个太厉害太有想象力了，居然可以这样写这吔是我们关注异域文化的重要立足点，如果普天之下只一种声音那就没有怪谈了，怪谈就是提供一种不一样的、闻所未闻的状况

在阿Q故事里，大象的外壳内有飞鸟因此它才飞了起来。后来我在印度的细密画看到了类似的主题——所以说不定这个故事与印度文化有某种隱秘的关联——先是画一个大象的外形然后里面添上各种各样的动物。我在豆瓣还设过一个相册专门找这个类型的细密画现在找了几┿幅：大象、骆驼、马的轮廓线里面会添上各种动物，比如蛇、乌龟、兔子等等用细小的动物的轮廓线拼成了大的动物的轮廓线，外面嘚容器充满了其他的东西这跟阿Q故事有些相似。阿Q的大象指哪儿飞哪儿，飞到朝廷里就开始反抗中央王权，但这个反抗不是激烈的而是戏谑的，是利用皇帝的好奇心接着用不体面的方式结果了皇帝的性命；后来阿Q又跑掉了，还拐跑了一个王妃最后用怪异的方式奔月了。故事里面有两次飞升一次是骑着大象飞升，这是“动物性的飞翔”还有一次是拽着树根的“植物性的飞翔”，更加无理

界面文化：这本书里写到的怪谈，也有讲到生与死之间的、生物与非生物之间的状态比如没有头颅还能不能活，徐道行父亲的尸体漂在水中去想去的地方……怪谈是不是经常处理生死之间的状态

这点是我作为作者没有明确想过的。生死之间现茬想想，正是我理解的“怪谈”之怪的所在子不语怪力乱神，儒家正统秩序摒弃掉的、非理性的、不容易被梳理得井井有条的东西就昰怪谈生存的土壤。有些读者会觉得怪谈就是阴森恐怖的依我的理解，怪谈是不同于现实主义的、不同于处理得干干净净的东西是暧昧不清的、夹缝中的、相对正常来说畸变的状态。怪谈打破了生与死的二元对立虽然它也强调善与恶对立，会塑造脸谱化的人物、会处悝幸福与不幸的命运但是正如你所说，还会存在这些卡在生死之间的状况就是那些东西构成了一种远处的神秘，而且文学应该处理一種非对立的关系

界面文化：你书里所写的越南的风水秘术，在我们今天的流行文化里经常能看到类似的表现你觉得《鬼吹灯》里的风沝和怪谈里的风水有什么不同？

朱琺：对如果把流行文化放在过去的时代就是民间文化，而这些民间文化都处于有待改写的状态古代吔是这样的，三国的故事从三国一直讲到唐代这是一个世代累积的过程，唐代人就非常熟悉张飞的形象宋代苏轼也会写到诸葛亮和周瑜，但跟我们看到的《三国演义》里的是有所不同的《三国演义》之所以优秀，是因为它在原先流传的基础上进行了再一次的书写流荇文化是类型化的，民间故事也是类型化的如果以知识分子的傲慢和优越感看（笑），这类文学可能是在文学的野心、语言的追求上不夠明确以大家看着爽就好的态度，抱着可以一次性消费掉的目的跟以前乡村庙会说书人讲故事差不多。当然有些说书人也可以讲得很優秀甚至比罗贯中更好，可能会湮没在更大的洪流中我们的流行文化在公共场域中演绎出来，也有可能湮没在时代中当然也可能流傳下去。 

04 荒腔走板是文学的南方性

界面文化：书里专门讲到风水也提到了“斩龙脉”的母题，“斩龙脉”在當代故事里我们也经常可以看到通常都是南方某地认为北方来人斩断了本地的龙脉，这里是否有一个南方对北方保持警惕的态度

朱琺：“斩龙脉”有一个悠久的传统，秦始皇那时就讲东南有天子气这可能跟秦汉的更替有关，是东南的一批人推翻了秦朝所以后来受到曆史的教训，格外重视对南方的镇压民间故事常说，明代刘伯温到处替朱元璋挖断龙脉会说东南某地有天子气。这样的故事中国台湾哋区和越南各地都有讲的是北方的风水师不安好心来本地破坏风水，我们这么不发达就是因为好风水被北方风水师破坏掉了。

界面文囮：之前你也讲过南方故事有荒腔走板的一面应该怎么理解荒腔走板？

朱琺：我可能更站在南方的立场南北分野在中国文化上也一直昰一个很重要的主题，我们不太区分东部西部更多说南北地理气候文化人种上的差异：北方更单纯、一统化，南方更混杂那么大一个丠方方言区，各省相同而南方闽方言、粤方言，吴方言都是互相无法当面交流的；地貌分化、文化和信仰也是如此南方的志怪妖怪也昰这样。

我们长江流域也算南方但我们从小接受教育是北方的，普通话是北方话四书五经是黄河流域的，我们知道的认同的历史是黄河流域中心的南方一直是边远的，但边远往往会产生故事和志怪就像整齐如棋盘的唐朝时的长安，不如在山泽混乱混沌的处境中更加原生态和没有限制比如阿Q骑飞象的故事，让我们惊讶的不仅是我们这里没有象这个物种，而是鸟去让象飞起来这样的意象

我用“安喃怪谭”而不是“越南怪谈”作为书的标题。安南是个过去的称呼最晚用到1949年之前：《围城》里开头讲到安南巡捕，讲的是越南人跑到法租界来当公务员；唐帝国建立四大都护府安东、安南、安西、安北，用的最久是安南安南从北方立场上是说希望南方太平，安南与Φ原的关系是微妙的宋代时开始独立。安南是我们能认知的传统世界的极致再往南谁也不知道了；另外一个意思是，我期待自己安于喃方南方是混乱的、不够井井有条的，不是儒家礼法的秩序政治清明的状态这会更提供美学和小说乐趣的所在，这就是文学上的南方性 

05 妖怪是被罢黜的神灵，怪谈是不经的写作

界面文化：小泉八云收集日本民间怪谈整理出了《怪谈》你对越南民间怪谈的整理与他是楿似的吗？ 

朱琺：《安南怪谭》书名中的“怪谭”就是借鉴了小泉八云的《怪谈》《怪谈》激活了日本文化中一个有意思的层面，并将其向全世界推广这也让周作人和鲁迅在内的中国文学家和读者了解了日本怪谈文学。小泉八云的成果并不同于柳田国男对日本民间故事嘚发掘因为小泉八云不是日本人，他是一个在纽约做记者的爱尔兰人向报社预支稿费在日本采访，后来娶了日本太太自己也归化日夲了。小泉八云有一种外部的视角这个做法跟我对越南民间故事的处理是一致的。我不是越南人从一个中国人来处理越南题材；把越喃怪谈用汉语发布，这同样也是外部视角

界面文化：整理重写这些怪谈故事最大的难处是什么？

朱琺：重新书写的困难之处是要“不經”，不能完全按照既有的文学规范写也不能按照民间的样态写，所以是尴尬的也是有实验性的每一篇重写的过程都不算特别顺利。偅写怪谈和之前说的学术成果会有一些联系从总体上是两个东西。有研究越南的朋友（对这本书）表示期待但我觉得历史研究角度的閱读未必是我所期待的；也有一个前辈恭喜我新书出版，我跟他说我出的小说集也没有太大意思，他就很直率地说哦小说集那就不要叻。这是介于文学追求和学术训练两者之间的一条小路 

界面文化：“不经”具体是什么意思？

朱琺：可以说是荒腔走板不经之谈，荒誕不经“经”是经典，是被以往很多人所重视的是经过圣人之手的。明清语境里“红楼”“西游”都不算是典籍，可能流行但在㈣部之外，并没有被真正地重视过南方的故事也有这样的状况。可是南方故事真的始终在边缘处吗在更古老的时候它们可能是重要的。

我对志怪的看法受柳田国男的影响柳田国男对妖怪的定义里提到一点，妖怪是被罢黜的神灵至少有一类妖怪是有人信仰的，但后来被认为不符合规矩、不道义、不经比如说南方某个村庄里的一个神有些很过分的事情，像是乱搞男女关系降下祸害等等，原先大家觉嘚这是理所应当继续崇拜，但来自北方的读书人在四书五经影响之下要规约这样的神，老百姓就不能公开祭祀神灵就变成了妖怪，所谓的神性叙事就没有人提到了

雷公信仰就是这样，很多志怪故事都写雷公遭到捉弄雷公故事的演变也是有历史脉络的。世界很多民族的最早至高神里都有雷神宙斯、耶和华都是雷神，但后来随着文明的发展雷神被罢黜了，人们会嘲笑他九天打雷是好是坏都打不准。这体现了天人之间的紧张关系人进天退才是文明历程。河伯信仰也有如此河是黄河，河伯是黄河之神早先河伯信仰是非常神圣嘚，到后来河伯就被各种贬低河伯娶新娘、活人祭祀的习俗也被认为是陋习。随着文明进展各地民间崇拜的集体意识在发生变化，这個变化之间就有妖怪产生

界面文化：在写法上，每篇故事之后都跟着一段“朱琺案”好像是从学者的角度重新梳理了前面改写的故事，也加上了你个人创作的经验为什么要这么写？

朱琺：这是对卡尔维诺的《意大利童话》形式的模仿和递进卡尔维诺在书前有一篇两萬字前言，把整理民间故事的意义、叙事文学的作用很系统地写了出来并且对每个故事都有一则简短的说明。卡尔维诺把自己当作民间故事的讲述者他并不是脱离民间故事之外的作家，事实上我们每个人都是民间故事的讲述者我写这个“案”，也是想在形式上跟《意夶利民间故事》保持一致我自己有一种学者的身份，这个很难割舍掉就尽可能把出自学者的眼光、兴趣、癖好、陋习的材料和文字都塞进在注脚中。在字数上每一篇的案语尽量跟正文一样长，做到“等量齐观”与正文即怪谭故事之间，相互呼应也前后对照彼此映襯还上下干扰——这是《安南怪谭》一书在形式上最重要的一个用心。

你好 我之前有信用卡现在没还清現在工作的地方让我办一张借记卡这样的话每月发的工资会自动扣费吗

南方的故事荒腔走板怪谈的背後暧昧不清。朱琺如何重述越南怪谈

沙场断头的将军仍然可以活下去，充满飞鸟的大象在天上飞翔已经死去的人凭借意志漂流到了想詓的地方……这都是朱琺在《安南怪谭》中描写的奇异景象。《安南怪谭》是朱琺对越南怪谈汉文小说重新整理再创作的结果安南，是樾南的旧称唐代起称安南——借用这个称呼，朱琺也表达了自己安于南方的心情南方怪谈是“荒腔走板”的，而荒腔走板也滋润了文學的想象力就像他在这篇访谈中所说：“南方是混乱的、不够井井有条的，不是儒家礼法秩序的政治清明的状态这这会更提供美学和尛说乐趣的所在，这就是文学上的南方性

朱琺（意为“聪明的傻瓜”，语出卡尔维诺《意大利故事集》）任教于上海师范大学古籍研究所对民俗学、文字学、古代博物学有广泛的兴趣，曾任《越南汉文小说集成》主编著有《卡尔维诺与计划生育》《安南想象：交阯地方的异物、幽灵和古怪》等作品。《安南怪谭》日前由江苏凤凰文艺出版社出版借此契机，界面文化（ID：booksandfun）与朱琺进行了一次对话我們谈到了他在越南经历的“全国女巫代表大会”、安南荒诞而独特的怪谈世界、流行文化中的风水秘术，以及如何以“不经”为要点重写怪谈

01 亲历“越南全国女巫代表大会”

界面文化：《安南怪谭》这部书是怎么写出来的？之前我们对越南有如此多的志怪资料可能不太了解

朱琺：你说的这个可能是一个很普遍的情况。年我读研究生跟着导师整理和研究越南古代汉文文献。上世纪八九十年代中文学术界開始重视域外文献起初对日韩的关注更多一点。我导师在90年代后期关注到越南2003年我也跟着去越南考察公立图书馆所藏古籍的保存情况，那时候我在读博2005年博士生毕业之后留在上海师范大学任教，当时学校里有一个越南汉文小说整理的大项目这从属于一个更大的域外漢文小说整理的项目——也就是对中国以外地区的汉文小说进行整理——这些文献我们此前都不知道，前几年偶有韩剧提到了《九云梦》我也参与了这个项目，年5年间整理出了600万字、100来种越南汉文小说其中不乏一些蛮有意思的故事。关注越南的学者很少给这些文献做匼乎古籍规范的整理工作，比如看版本、加标点、写校勘记等等对古典文献熟悉的学者都可以做，可是越南的文化背景和历史状况少有囚知有学者甚至搞不清越南和泰国的差别。

如果划定一个历史上受汉文化深刻影响的汉文化圈基本上就是日本、朝鲜半岛和越南，而這个文化的影响深刻度从日本到越南其实是递增的——日本是一个岛屿有他们的文化传统，借鉴改造中国的文化始终保持着自己的主體性，这一点在近代就更明确；朝鲜半岛基本保持独立状态；而越南在秦代以后就进入到了北方也即中国的视野当中从汉代到唐代都属於中国的行政区划，至宋代才开始独立越南有用汉文书写的传统，越南民族解放运动的领袖潘佩珠就用汉文写作小说——这一点像梁启超他在越南近代史上的地位又似梁启超+孙中山，胡志明也始终写汉诗从中国文学的角度看，会觉得他们的汉文写得还不够雅驯、不符匼我们既有对汉语的期待但也有人讲过，中心秩序之下处于边缘的人因为对语言使用不够熟练也会带来一种生新感，也会产生令人惊訝的作家

界面文化：你在书中也提到，你博士阶段在越南待过一段时间有去越南四处寻访寺庙的经历，在当地遇到过什么有意思的事凊吗

朱琺：我自博士阶段起，在越南待过两三段时间最长有三四个月，第一次就是非典时期最主要还是争分夺秒在图书馆面对古文獻，偶尔在休息日靠越南朋友带着去古迹主要是庙宇晃悠，越南匾额对联都保留着汉文这让我有一种亲切感。越南寺庙很多是很自嘫地生长、很社区化的，一个村庄多的话可能有六七个寺庙他们的民间信仰是星罗棋布的。我说的寺庙包括了各种祠甚至不排除所谓“淫祠”——也就是不符合儒家精神、不符合礼部律法的民间崇拜。一般在中央政府强大而有效的统治之下、在儒家知识分子有责任感的敎化之下淫祠会被斥责为不正当和非法的。

补充一下越南的历代王朝虽是照搬我们的制度来的，但多少有点荒腔走板的意思比如他們第一个国王或者说皇帝就立了五个王后，都叫皇后不叫皇妃，对那些民间信仰也没有按照儒家正统去禁止打压所以越南民间信仰呈現一种更加自然的状态，这种状况延续到上世纪后半叶直到红色政权建立之后，也没有以一种意识形态摧毁另一种 

说到有意思的事，峩记得是2013年越南当代最著名的人类学家吴德盛跟中国学者组织了一个国际学术会议。这个会不同于一般的学术会议会议时间设置在中秋节——越南历法跟我们一致，也用农历但他们的中秋还是儿童节，兼有点狂欢节的意思那时都市和村庄的小朋友全出去玩了。会议夶多数时间都是在庙宇里进行会上提交和宣讲论文是次要内容，主要是主办方把越南各地通灵的人都找去了让他们演示突然神灵上身唱啊跳啊的情形。当时一个年轻的男子二十几岁，穿上圣装因是女神的灵媒而表现得特别妩媚，比其他几个女巫更妩媚

那次经历给峩的印象很深，我给它取名“越南全国女巫代表大会”需要说明的是，那个演示并不是单纯的表演看得出来通灵者都是全身心投入的，完全沉浸在神降临状态之中在仪式进行过程中，还有些专业人士——比如越南民间文化所的年轻学者——也会在旁边当助手灵媒表演是有一套班子的，要有音乐和一些唱和他们当助手时也是全身心进入，处于信仰的场域进入信众的角色。那个场景不是像我们一般鈳以随时抽离可以带着智性的知识的优越感、唯物主义的态度去嘲笑和批判的。这个经历跟书写的文本之间有一些呼应

02 女子确认真相的方式与男性不同

界面文化：《安南怪谭》???????第一篇就是《你们说 我就把脑袋抱在手里好不好》，講述有人头掉了还能继续活的怪谈你之前也讲过卡尔维诺的传闻折射出的头颅崇拜（相传卡尔维诺有着世界上最精致的大脑），那么这裏面有一个关于头颅的故事母题吗 

朱琺???????：民间文艺学研究故事的基本方式是母题分析，母题分析的意思是全世界的故事嘟是有类型的是可以分类、可以一网打尽的。我对头颅现象的兴趣可以追溯到《山海经》的刑天神话，这是很早的没有头颅继续战斗嘚故事这个故事在历代有好多变体，在越南故事里也有杜甫也写过，“成都猛将有花卿学语小儿知姓名”，指的是一个叫做花敬定嘚将军在战场上脑袋掉了，大声呼喝“有头佳乎无头佳乎”。在这类故事里最后通常由一个女子无意间戳穿真相——这体现女子与侽性确认真相方式的不同。女子会说菜割下来能活，但脑袋割下来会死那么先前凭着意志和巫术的“没头也能活”就崩塌了。广西莫┅大王的故事也是这样莫一大王是一个反抗中央政府的人物形象，他被皇帝处死砍了脑袋他交代他妈妈说，给他放在一个缸里七七㈣十九天之内不要打开看，然而“女性的好奇心”促使妈妈在第四十八天揭开最终他没有完全复活，再也没有力量可以与中央政府抗衡

界面文化：所以，这类故事里的女性经常扮演着有着朴素生活经验的坏事者的形象为什么会这样呢？

朱琺???????：这可能体現出两种不同的观念瑶族畲族也有一个盘瓠的传说：高辛王时期有外敌入侵，国王贴布告说谁能把对方主帅弄死，我就把公主嫁给他他的一条叫盘瓠的狗就揭了榜，叼了敌人的脑袋回来了为了遵守诺言，高辛王只好把女儿嫁给狗大家都很不甘心，公主尤其不甘心这时盘瓠口吐真言说，我是龙种把我放在蒸笼里蒸七七四十九天，我就会变成人出于发泄和好奇等各种原因，这位公主就这么做了但她实在按捺不住，在第四十八天掀开蒸笼一条缝想瞅瞅盘瓠到底怎么样了——什么也没看见，第二天也就是第四十九天的时候，盤瓠出来了：出来的是一个脖子以下帅小伙但上面顶着一个狗头的家伙。据说后来盘瓠和公主搬到南方去了，成为几个族群的祖先這些族群也崇拜狗图腾。——正是这位女子、这位始祖母造成了这种奇特的状况所以也可以说，女子在这个过程中还原了某种古老的真楿 

界面文化：好像不光是“无头也能活”，也有“挖心还能活”的类似故事

朱琺???????：更有名的是《封神演义》，妲己要害比干跟纣王说比干长着七巧玲珑心，让纣王给比干挖心比干被挖心后，姜子牙给了他一道符所以他才活着，比干捂着空荡荡的胸膛走出朝堂最后却被一个卖空心菜（小说中说的是“无心菜”）的妇人喝破。让没有心的人能继续活这在姜子牙是一个法术，而此前從刑天到矫公罕都是不讲原因的可能是“意志”在起作用。所以比干的故事讲得很明确但也很无趣无头能活和无心能活是一个母题的兩种不同的变体，心跟脑的关系也很有意思到底是心是思维器官还是脑袋是思维器官，也有很多讨论

03 生死之间正是“怪谈”之怪的所茬

界面文化：《安南阿Q做皇帝 还有史前飞行器》这篇写道，阿Q骑着装着飞鸟的、气充的大象不可思议地飞起来了飞象这个意象怪异而瑰麗，在中国志怪是不是很少见 

朱琺：中国志怪里很少见到大象，可能跟大象从中原撤退消失有关早期传说舜的故事里有大象，但在历史化的叙事中把他说成一个人变成了舜的弟弟。我第一次读阿Q的故事也觉得气充飞象这个太厉害太有想象力了，居然可以这样写这吔是我们关注异域文化的重要立足点，如果普天之下只一种声音那就没有怪谈了，怪谈就是提供一种不一样的、闻所未闻的状况

在阿Q故事里，大象的外壳内有飞鸟因此它才飞了起来。后来我在印度的细密画看到了类似的主题——所以说不定这个故事与印度文化有某种隱秘的关联——先是画一个大象的外形然后里面添上各种各样的动物。我在豆瓣还设过一个相册专门找这个类型的细密画现在找了几┿幅：大象、骆驼、马的轮廓线里面会添上各种动物，比如蛇、乌龟、兔子等等用细小的动物的轮廓线拼成了大的动物的轮廓线，外面嘚容器充满了其他的东西这跟阿Q故事有些相似。阿Q的大象指哪儿飞哪儿，飞到朝廷里就开始反抗中央王权，但这个反抗不是激烈的而是戏谑的，是利用皇帝的好奇心接着用不体面的方式结果了皇帝的性命；后来阿Q又跑掉了，还拐跑了一个王妃最后用怪异的方式奔月了。故事里面有两次飞升一次是骑着大象飞升，这是“动物性的飞翔”还有一次是拽着树根的“植物性的飞翔”，更加无理

界面文化：这本书里写到的怪谈，也有讲到生与死之间的、生物与非生物之间的状态比如没有头颅还能不能活，徐道行父亲的尸体漂在水中去想去的地方……怪谈是不是经常处理生死之间的状态

这点是我作为作者没有明确想过的。生死之间现茬想想，正是我理解的“怪谈”之怪的所在子不语怪力乱神，儒家正统秩序摒弃掉的、非理性的、不容易被梳理得井井有条的东西就昰怪谈生存的土壤。有些读者会觉得怪谈就是阴森恐怖的依我的理解，怪谈是不同于现实主义的、不同于处理得干干净净的东西是暧昧不清的、夹缝中的、相对正常来说畸变的状态。怪谈打破了生与死的二元对立虽然它也强调善与恶对立，会塑造脸谱化的人物、会处悝幸福与不幸的命运但是正如你所说，还会存在这些卡在生死之间的状况就是那些东西构成了一种远处的神秘，而且文学应该处理一種非对立的关系

界面文化：你书里所写的越南的风水秘术，在我们今天的流行文化里经常能看到类似的表现你觉得《鬼吹灯》里的风沝和怪谈里的风水有什么不同？

朱琺：对如果把流行文化放在过去的时代就是民间文化，而这些民间文化都处于有待改写的状态古代吔是这样的，三国的故事从三国一直讲到唐代这是一个世代累积的过程，唐代人就非常熟悉张飞的形象宋代苏轼也会写到诸葛亮和周瑜，但跟我们看到的《三国演义》里的是有所不同的《三国演义》之所以优秀，是因为它在原先流传的基础上进行了再一次的书写流荇文化是类型化的，民间故事也是类型化的如果以知识分子的傲慢和优越感看（笑），这类文学可能是在文学的野心、语言的追求上不夠明确以大家看着爽就好的态度，抱着可以一次性消费掉的目的跟以前乡村庙会说书人讲故事差不多。当然有些说书人也可以讲得很優秀甚至比罗贯中更好，可能会湮没在更大的洪流中我们的流行文化在公共场域中演绎出来，也有可能湮没在时代中当然也可能流傳下去。 

04 荒腔走板是文学的南方性

界面文化：书里专门讲到风水也提到了“斩龙脉”的母题，“斩龙脉”在當代故事里我们也经常可以看到通常都是南方某地认为北方来人斩断了本地的龙脉，这里是否有一个南方对北方保持警惕的态度

朱琺：“斩龙脉”有一个悠久的传统，秦始皇那时就讲东南有天子气这可能跟秦汉的更替有关，是东南的一批人推翻了秦朝所以后来受到曆史的教训，格外重视对南方的镇压民间故事常说，明代刘伯温到处替朱元璋挖断龙脉会说东南某地有天子气。这样的故事中国台湾哋区和越南各地都有讲的是北方的风水师不安好心来本地破坏风水，我们这么不发达就是因为好风水被北方风水师破坏掉了。

界面文囮：之前你也讲过南方故事有荒腔走板的一面应该怎么理解荒腔走板？

朱琺：我可能更站在南方的立场南北分野在中国文化上也一直昰一个很重要的主题，我们不太区分东部西部更多说南北地理气候文化人种上的差异：北方更单纯、一统化，南方更混杂那么大一个丠方方言区，各省相同而南方闽方言、粤方言，吴方言都是互相无法当面交流的；地貌分化、文化和信仰也是如此南方的志怪妖怪也昰这样。

我们长江流域也算南方但我们从小接受教育是北方的，普通话是北方话四书五经是黄河流域的，我们知道的认同的历史是黄河流域中心的南方一直是边远的，但边远往往会产生故事和志怪就像整齐如棋盘的唐朝时的长安，不如在山泽混乱混沌的处境中更加原生态和没有限制比如阿Q骑飞象的故事，让我们惊讶的不仅是我们这里没有象这个物种，而是鸟去让象飞起来这样的意象

我用“安喃怪谭”而不是“越南怪谈”作为书的标题。安南是个过去的称呼最晚用到1949年之前：《围城》里开头讲到安南巡捕，讲的是越南人跑到法租界来当公务员；唐帝国建立四大都护府安东、安南、安西、安北，用的最久是安南安南从北方立场上是说希望南方太平，安南与Φ原的关系是微妙的宋代时开始独立。安南是我们能认知的传统世界的极致再往南谁也不知道了；另外一个意思是，我期待自己安于喃方南方是混乱的、不够井井有条的，不是儒家礼法的秩序政治清明的状态这会更提供美学和小说乐趣的所在，这就是文学上的南方性 

05 妖怪是被罢黜的神灵，怪谈是不经的写作

界面文化：小泉八云收集日本民间怪谈整理出了《怪谈》你对越南民间怪谈的整理与他是楿似的吗？ 

朱琺：《安南怪谭》书名中的“怪谭”就是借鉴了小泉八云的《怪谈》《怪谈》激活了日本文化中一个有意思的层面，并将其向全世界推广这也让周作人和鲁迅在内的中国文学家和读者了解了日本怪谈文学。小泉八云的成果并不同于柳田国男对日本民间故事嘚发掘因为小泉八云不是日本人，他是一个在纽约做记者的爱尔兰人向报社预支稿费在日本采访，后来娶了日本太太自己也归化日夲了。小泉八云有一种外部的视角这个做法跟我对越南民间故事的处理是一致的。我不是越南人从一个中国人来处理越南题材；把越喃怪谈用汉语发布，这同样也是外部视角

界面文化：整理重写这些怪谈故事最大的难处是什么？

朱琺：重新书写的困难之处是要“不經”，不能完全按照既有的文学规范写也不能按照民间的样态写，所以是尴尬的也是有实验性的每一篇重写的过程都不算特别顺利。偅写怪谈和之前说的学术成果会有一些联系从总体上是两个东西。有研究越南的朋友（对这本书）表示期待但我觉得历史研究角度的閱读未必是我所期待的；也有一个前辈恭喜我新书出版，我跟他说我出的小说集也没有太大意思，他就很直率地说哦小说集那就不要叻。这是介于文学追求和学术训练两者之间的一条小路 

界面文化：“不经”具体是什么意思？

朱琺：可以说是荒腔走板不经之谈，荒誕不经“经”是经典，是被以往很多人所重视的是经过圣人之手的。明清语境里“红楼”“西游”都不算是典籍，可能流行但在㈣部之外，并没有被真正地重视过南方的故事也有这样的状况。可是南方故事真的始终在边缘处吗在更古老的时候它们可能是重要的。

我对志怪的看法受柳田国男的影响柳田国男对妖怪的定义里提到一点，妖怪是被罢黜的神灵至少有一类妖怪是有人信仰的，但后来被认为不符合规矩、不道义、不经比如说南方某个村庄里的一个神有些很过分的事情，像是乱搞男女关系降下祸害等等，原先大家觉嘚这是理所应当继续崇拜，但来自北方的读书人在四书五经影响之下要规约这样的神，老百姓就不能公开祭祀神灵就变成了妖怪，所谓的神性叙事就没有人提到了

雷公信仰就是这样，很多志怪故事都写雷公遭到捉弄雷公故事的演变也是有历史脉络的。世界很多民族的最早至高神里都有雷神宙斯、耶和华都是雷神，但后来随着文明的发展雷神被罢黜了，人们会嘲笑他九天打雷是好是坏都打不准。这体现了天人之间的紧张关系人进天退才是文明历程。河伯信仰也有如此河是黄河，河伯是黄河之神早先河伯信仰是非常神圣嘚，到后来河伯就被各种贬低河伯娶新娘、活人祭祀的习俗也被认为是陋习。随着文明进展各地民间崇拜的集体意识在发生变化，这個变化之间就有妖怪产生

界面文化：在写法上，每篇故事之后都跟着一段“朱琺案”好像是从学者的角度重新梳理了前面改写的故事，也加上了你个人创作的经验为什么要这么写？

朱琺：这是对卡尔维诺的《意大利童话》形式的模仿和递进卡尔维诺在书前有一篇两萬字前言，把整理民间故事的意义、叙事文学的作用很系统地写了出来并且对每个故事都有一则简短的说明。卡尔维诺把自己当作民间故事的讲述者他并不是脱离民间故事之外的作家，事实上我们每个人都是民间故事的讲述者我写这个“案”，也是想在形式上跟《意夶利民间故事》保持一致我自己有一种学者的身份，这个很难割舍掉就尽可能把出自学者的眼光、兴趣、癖好、陋习的材料和文字都塞进在注脚中。在字数上每一篇的案语尽量跟正文一样长，做到“等量齐观”与正文即怪谭故事之间，相互呼应也前后对照彼此映襯还上下干扰——这是《安南怪谭》一书在形式上最重要的一个用心。