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苦逼签到天数: 1264 天连续签到: 990 天[LV.10]以坛为家III
个人感觉就没有了，因为利润是剩余价值的转化形式，总额相等。没有利润时当然没有剩余价值。
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正确的提问是，亏损企业的资本家占有自己工人的剩余价值，跑哪儿去了呢！！
回家回历史回中国！
/s/A26HtJ8Z13_8d
龙行天下，保卫资本论！
/s/t6szDPp_rWxcb/
/u/?source=blog&is_all=1
发生学的《资本论》中的发生学研究_百度知道&&
xuguw 发表于
正确的提问是，亏损企业的资本家占有自己工人的剩余价值，跑哪儿去了呢！！*那就占不着了
jjxjiang 发表于
*那就占不着了单个资本家经常这样脑残，被抢了。
非经典逻辑系统发生学
xuguw 发表于
正确的提问是，亏损企业的资本家占有自己工人的剩余价值，跑哪儿去了呢！！这是我的提问。不注明出处就等于剽窃。
本来就不存在马氏那种所谓的“剩余价值”，那是马氏炮制的。劳资合作生产，协议分配，产品一分为二，双方各得其所，谁是谁的“剩余”呀？
qi509 发表于
这是我的提问。不注明出处就等于剽窃。
回家回历史回中国！
/s/A26HtJ8Z13_8d
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论坛法律顾问：王进律师剩余价值是如何在各类资本家之间分配的_百度知道
剩余价值是如何在各类资本家之间分配的
我有更好的答案
　　产业资本和产业利润
　　1.剩余价值转化为利润。利润和剩余价值本来是一个东西，所不同的只是剩余价值是对可变资本而言，利润是对全部预付资本而言。剩余价值是利润的本质，利润是剩余价值的转化形式，二者是内容与形式的关系。利润率是剩余价值与预付总资本的比率，利润率总是小于剩余价值率。利润率掩盖了剩余价值的真正来源。利润率是资本主义商品生产的推动力，资本家从事生产经营的唯一目标，就是追求最大限度的利润，哪里的利润率高，资本就投向那里。
　　2.利润转化为平均利润。部门之间的竞争和资本的自由流动，使各生产部门的利润率趋于平均化，形成了社会的平均利润率。平均利润率形成以后，各个部门的资本家，根据平均利润率获得与其资本量相适应的那部分利润，就是平均利润。
　　3.商品价...
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出门在外也不愁　　剩余价值：资本家是怎样剥削工人的　　剩余价值是一种机会价值，它的分配反应了社会发展的不同阶段　　在马克思，资本家通过剥削工人的剩余价值而致富。但这似乎不好解释那些破产的资本家是否也剥削工人。事实上，资本家所创造的价值可以分成两部分：作为劳动者(经营者)所创造的价值，与作为资本拥有者所占有的价值。资本家作为经营者的劳动是容易度量的，与普通劳动者(工人)并无区别。但企业的经营某种程度上具有随机性，是有风险的。对某事做决策甲，赚十亿；做决策乙，赔十亿。资本家作为资本拥有者独自完全占有了这种风险价值，某人做了决策甲成为了资本家。而别人做了决策乙还是当穷人，甚至从原先资本家破产为穷人。所谓剩余价值正是资本家作为资本拥有者所占有的价值，是一种“机会价值”。　　资本主义社会的问题是资本家占有全部的机会价值(剩余价值)，并且由于实行私有制，使这种机会价值的作用放大，使普通劳动者处于劣势，影响了“按劳分配”的平等原则。甚至借助优势过度占有劳动成果形成剥削。　　比如，某成果需要10000个劳动。如果甲乙两人来做，每人付出5000劳动，成果平分。现在甲带资本加入，资本也是一种劳动，所带的资本相当于5000劳动。正常情况，两人各自继续付出2500劳动完成成果。成果按甲：乙，分配。　　但由于甲自带了5000劳动，占优势地位。同样付出2500劳动，甲要求分8000，甚至9000。而乙由于处于劣势，付出2500劳动却不得不答应甲的分配方案。　　资本本身没错。但资本家利用占有资本的优势，制定有利于自己的分配方案，夸大资本的作用，过度占有劳动成果，成为剥削的工具。这就是资本家剥削工人的秘密。　　任何利用某种优势，过度占有都是剥削。比如利用科技优势也一样。为什么美国一架飞机可以换中国八亿件衬衣？这就是利用技术优势的要挟，也是一种剥削。没有要挟才有公平交易。所以，只有美国产的飞机换欧盟产的衬衣，或者欧盟产的飞机换美国产的衬衣，排除质量因素，那才是真正飞机与衬衣的比价。　　　　成功的资本家可以认为是正机会，破产的、残疾人等等可以认为是负机会。任何社会都存在正机会与负机会。社会对于机会价值的观念，对于机会价值的分配，反应了社会发展的不同程度，或者说不同阶段。资本主义社会由于采用“差别竞争私有制”的制度，对于风险是有某种鼓励的。投机失败的，被社会淘汰，成为新的被“仗势欺人”的人。而投机成功的，就可能更加变本加厉地“仗势欺人”。无论哪种，都造成社会的不公。　　所以通过公有制先期置换各人的原有资本。通过按劳分配，由众人一起承担机会价值(剩余价值)。从而避免使每个人的资本产生新的悬殊差别，造成社会的不公。　　分配是一个复杂的问题，财富的分配不完全看它本身的公平不公平，而要看对于整个社会的影响，要符合社会的价值观念。对于机会价值的分配，体现了社会的价值取向。财富的分配不只是财富的事，是社会的事。分配更多的是要看社会的要求，要为了全社会的平衡。
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　　社会并不要求完全平均的财富占有，对于各人财富允许有差别。但应该控制这种差别避免产生要挟。　　通过遗产税，限制财富的积累(差别)程度。通过公有制避免由于财富的不均影响分配的公平(避免资本要挟)。同时，公有制也使人们共同承担机会价值(剩余价值)，避免“概率”影响财富公平。当差别仍然过大时，通过所得税强制调节。　　财富的分配不只是财富的事，是社会的事。分配更多的是要看社会的要求，要为了全社会的平衡。
　　任何利用优势进行要挟，过度占有就是剥削。
　　比如，某成果需要10000个劳动。如果甲乙两人来做，每人付出5000劳动，成果平分。现在甲带资本加入，资本也是一种劳动，所带的资本相当于5000劳动。正常情况，两人各自继续付出2500劳动完成成果。成果按甲：乙，分配。　　但由于甲自带了5000劳动，占优势地位。同样付出2500劳动，甲要求分8000，甚至9000。而乙由于处于劣势，付出2500劳动却不得不答应甲的分配方案。　　-------------　　乙可以辞职。　　没有资本，但有知识有技术的人，其它资本家抢着要。　　所以，你的“优势、劣势”理论，纯属马克思放屁。
　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。
　　@特别郁闷 4楼
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　那郁闷网友可以和老板换换岗位。
　　@是否知 3楼
06:39:13　　比如，某成果需要10000个劳动。如果甲乙两人来做，每人付出5000劳动，成果平分。现在甲带资本加入，资本也是一种劳动，所带的资本相当于5000劳动。正常情况，两人各自继续付出2500劳动完成成果。成果按甲：乙，分配。　　但由于甲自带了5000劳动，占优势地位。同样付出2500劳动，甲要求分8000，甚至9000。而乙由于处于劣势，付出2500劳动却不得不答应甲的分配方案。　　-------------　　乙......　　-----------------------------　　老板利用资本优势，过度占有劳动成果就是剥削。　　老板付出劳动，他应该得到他的回报。他的资本也可以有一个合理的收益。虽然“没有老板的资本和资源，你5万可能都赚不到”，可光有资本也创造不了效益。当然老板也许可以说你不干我可以请别人。但请别人并不能改变为里面资本、劳动与创造效益的关系。而正因为老板利用“可以请别人”的优势，破坏了资本、劳动、效益之间的合理关系，攫取额外利益，这就形成剥削。
　　人的价值应该怎么评价？是按他所付出的劳动？还是看市场的供需？
　　应该是付出越多得到越多。
　　特别郁闷
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　@老衲大海 5楼
08:35:49　　那郁闷网友可以和老板换换岗位。　　-----------------------------　　老板对于员工的剥削体现在两个方面：一是要挟，由于劳动力供需关系使老板处于优势地位，可以尽可能压缩员工利益。二是对于风险价值(剩余价值)的完全占有。对于风险价值的完全占有虽然可能造成资本家破产，但一般来说，既然生产，收益的风险总是大于亏损。也就是从概率上说，风险价值应该是正收益。
　　@特别郁闷 ————————　　资本主义社会的问题是资本家占有全部的机会价值(剩余价值)，——————————————————————我书读得少，虚心请教，资本主义社会资本家占有了全部的剩余价值，是不是说，他赚的钱全部放进自己的口袋了？
　　开出租车，一个人出车，一个人出力，这收益应该怎么分？
　　特别郁闷 4楼
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　老衲大海
08:35:49　　那郁闷网友可以和老板换换岗位。　　-----------------------------　　@特别郁闷 9楼
08:47:55　　老板对于员工的剥削体现在两个方面：一是要挟，由于劳动力供需关系使老板处于优势地位，可以尽可能压缩员工利益。二是对于风险价值(剩余价值)的完全占有。对于风险价值的完全占有虽然可能造成资本家破产，但一般来说，既然生产，收益的风险总是大于亏损。也就是从概率上说，风险价值应该是正收益。　　-----------------------------　　所以，使劳资关系平衡的关键是“增加资本家的数量”，让工人有的选。　　总的风险价值是正收益，不一定对于你而言就是正收益。
　　企业的财富也是社会的财富，增加就业，增加国家税收，投资创造社会价值，提高人民的生产生活水平，促进社会科学进步，企业和企业家都是社会的公民，作为财富守门人也多了一份责任。
　　开出租车，一个出车一个出人，应该如何分帐？理论上总是有一个合适的比例，但这真实的比例很难确定。一般都按市场论价，车多人欺车，车少车欺人。这其实就是一种相互的剥削(不是人剥车就是车剥人)。　　最终的解决方法只有生产资料公有，人人按劳分配。
　　呵呵，楼主，背书和站在别人理论体系下讨论问题没啥意思，老夫有几个疑问，能不能解答下？　　1、资本家逐利是不是自然属性？如果是自然属性，你谈剥削岂不是就像谈老虎吃鹿是残忍一样？　　2、劳动力是不是商品？为啥商品过多或则需求不足，你认为降价是正常的，而劳动力过多或需求不足，你认为降工资是资本家搞的鬼？老夫觉得，你是屁股坐劳动力一边，而不是坐中间了吧。　　3、市场价格5块的东西，老板通过手段卖到了6块，然后拿出多出的1块中的2毛发了奖金，请问这多出的1块中有没有剥削？　　4、有没有更合适的办法的发展生产力？
　　@特别郁闷 14楼
09:18:46　　开出租车，一个出车一个出人，应该如何分帐？理论上总是有一个合适的比例，但这真实的比例很难确定。一般都按市场论价，车多人欺车，车少车欺人。这其实就是一种相互的剥削(不是人剥车就是车剥人)。　　最终的解决方法只有生产资料公有，人人按劳分配。　　-----------------------------　　楼主，你把市场的供需关系理解成剥削关系，这也是一种创新啊，呵呵　　生产资料公有，人人按劳分配能解决所有问题么？挖铁矿的和挖金矿的，每天都挖10吨矿石，因为金比铁贵，同样的劳，咋分配啊
　　理论上，不管车多少人多少，都不应该改变人车的贡献比例。
　　撸主，在谈剩余价值之前，你先讲清楚什么是价值。　　我估摸着你是讲不清楚的。
　　说这么复杂有用么，用权利剥削
　　@我不是牛鬼蛇神 10楼
08:52:18　　特别郁闷
————————　　资本主义社会的问题是资本家占有全部的机会价值(剩余价值)，——————————————————————　　我书读得少，虚心请教，资本主义社会资本家占有了全部的剩余价值，是不是说，他赚的钱全部放进自己的口袋了？　　-----------------------------　　这要说前面关于剩余价值的定义。资本家赚的钱包括两部分，一部分是与普通劳动者一样的，根据他的所付出劳动所应得的工资。一部分是整个劳动所产生的增值。当然这个增值也可能会是负的。按道理说，这个增值是在劳动中(包括项目决也是劳动)产生的，应该属于所有的劳动者。但资本家实际上完全占有了这一部分(或者也可以说承担了这部分风险)。而且，由于资本家在生产过程中的优势地位，这部分可能被人为放大，而工资部分减少，这就形成剥削。剥削这个词可能有点大，反正就是不公平。　　比如出租车，一个出人一个出车。理论上说，这个人车分配比例是一定的，不应该随车多或人多而改变。但实际上不是，车多人可能要求高于这个比例。人多，车主可能要求分到更多。这“更多”的部分就是利用所处的优势占有更多利益，就是剥削。
　　@话说当年万户侯 15楼
09:48:38　　呵呵，楼主，背书和站在别人理论体系下讨论问题没啥意思，老夫有几个疑问，能不能解答下？　　1、资本家逐利是不是自然属性？如果是自然属性，你谈剥削岂不是就像谈老虎吃鹿是残忍一样？　　2、劳动力是不是商品？为啥商品过多或则需求不足，你认为降价是正常的，而劳动力过多或需求不足，你认为降工资是资本家搞的鬼？老夫觉得，你是屁股坐劳动力一边，而不是坐中间了吧。　　3、市场价格5块的东西，老......　　-----------------------------　　1、在物质追求更为重要的社会发展阶段，追求物质是普遍现象。每个人都在利用自己的优势追求物质利益。就像前面有人说，如果是有一技之长的人才，老板就会追着人才跑，实际上形成人才对老板的剥削。但整体来说，剥削应该有个度，社会发展应当减少剥削增进公平。　　2、前面说了，劳动力如果有一技之长也可能形成对于资本家的剥削。但一般而言，当今的社会物质相对缺乏，普遍的是资本家利用资本优势对于劳动者的剥削。　　3、五元的东西卖到六元有没有剥削要看是谁参与了其中的增值劳动。如果两个人参加，两人付出相同的劳动，两人平分增值，当然没有剥削。虽然劳动有时很难比较，比如一个管卖一个管送。但理论上两人对于增值的付出总是有个比例，只是有时这个比例很难准确确定(就比如上面出租车出人与出车的比例)。很多时候就只能通过市场供需关系来定。而供需关系就产生优势与劣势，优势的一方就有了凭借优势获得超额利益的机会，剥削的机会。　　4、由于不同的劳动、价值很难准确比较，剥削实际上是不可避免。但作为社会应该减少剥削增进公平。比如实行生产资料公有制，生产资料不参与分配。人们实行按劳分配，这就能减少由于占有生产资料的不同而产生的不公平。加到出租车的例子，人跟车真的很难估价。如果车是公共的，你开几小时我开几小时，这就相对公平的多。
　　这TM还有什么好讨论的 不懂的去富士康呀
保证完完全全明明白白了解什么叫剥削　　
　　特别郁闷
09:18:46　　开出租车，一个出车一个出人，应该如何分帐？理论上总是有一个合适的比例，但这真实的比例很难确定。一般都按市场论价，车多人欺车，车少车欺人。这其实就是一种相互的剥削(不是人剥车就是车剥人)。　　最终的解决方法只有生产资料公有，人人按劳分配。　　-----------------------------　　@话说当年万户侯 16楼
09:55:51　　楼主，你把市场的供需关系理解成剥削关系，这也是一种创新啊，呵呵　　生产资料公有，人人按劳分配能解决所有问题么？挖铁矿的和挖金矿的，每天都挖10吨矿石，因为金比铁贵，同样的劳，咋分配啊　　-----------------------------　　供需关系不是剥削，利用供需关系所产生的优势地位谋取超额利益才是剥削。　　挖铁与挖金的问题确实存在。由于很难准确评价各种劳动的价值，因此不公平事实上普遍存在，也就是剥削(这个词有点大)普遍存在。作为社会来说，应该减少差别，促进公平。　　社会发展的过程就是不段追求公平分配的过程。资本主义社会在于消除人与人社会意义上对于分配的不平等，社会主义社会在于消除人与人自然意义上对于分配的不平等。
　　@特别郁闷 　　楼主异想天开了。　　就按你的例子说话，资本也是一种劳动——注意，这是你说的哦，是不是马克思说的咱们回头再说。　　分配是分配什么呢？是分配一共的10000还是分配这10000投资带来的收益？　　如果是分配这投资的10000，那么他们合伙这件事本身就是扯淡。如果是分配收益，你没有提供收益的数据。
　　@启蒙之路88 8楼
08:47:44　　应该是付出越多得到越多。　　-----------------------------　　但有时很难评价谁付出更多，特别是两种价值不同类时。
　　@我不是牛鬼蛇神
08:52:18　　特别郁闷 ————————　　资本主义社会的问题是资本家占有全部的机会价值(剩余价值)，——————————————————————　　我书读得少，虚心请教，资本主义社会资本家占有了全部的剩余价值，是不是说，他赚的钱全部放进自己的口袋了？　　-----------------------------　　@特别郁闷 20楼
12:26:59　　这要说前面关于剩余价值的定义。资本家赚的钱包括两部分，一部分是与普通劳动者一样的，根据他的所付出劳动所应得的工资。一部分是整个劳动所产生的增值。当然这个增值也可能会是负的。按道理说，这个增值是在劳动中(包括项目决也是劳动)产生的，应该属于所有的劳动者。但资本家实际上完全占有了这一部分(或者也可以说承担了这部分风险)。而且，由于资本家在生产过程中的优势地位，这部分可能被人为放大，而工资部分减......　　-----------------------------　　出人的肯定是工人了，出车的肯定是资本家了，按你的说法，所得的利润应该各分一半，可是现在出现了这样一种情况，出车的资本家多了，而人少了，于是人就要分得多一些，要分80%了，如果你不答应，那人就不租你的车了，那这时候，是不是工人剥削了资本家呢？
　　按楼主的意思，资本家除得到自己劳动收益那一部分，他通过资本运作的得益也要与雇工平分？　　那资本家如果这次投资亏本了，那雇工是不是也要负担一半？。
　　@特别郁闷
10:05:46　　理论上，不管车多少人多少，都不应该改变人车的贡献比例。　　—————————————————　　笑话 好车 坏车 开10小时 开15小时 怎么分配？
　　@特别郁闷
13:22:54　　但有时很难评价谁付出更多，特别是两种价值不同类时。　　—————————————————　　你对按劳分配 的理解就是错误的 按劳分配不是指按劳动过程 劳动量分配 而是指按劳动价值分配
　　@特别郁闷
13:22:54　　但有时很难评价谁付出更多，特别是两种价值不同类时。　　—————————————————　　所以要市场经济 虽然价格不完全等于价值 但是价格一点围绕价值波动
　　有本事不当5毛，别让贵族资本家剥削？　　
　　@特别郁闷
12:54:51　　供需关系不是剥削，利用供需关系所产生的优势地位谋取超额利益才是剥削。 　　挖铁与挖金的问题确实存在。由于很难准确评价各种劳动的价值，因此不公平事实上普遍存在，也就是剥削(这个词有点大)普遍存在。作为社会来说，应该减少差别，促进公平。 　　社会发展的过程就是不段追求公平分配的过程。资本主义社会在于消除人与人社会意义上对于分配的不平等，社会主义社会在于消除人与人自然意义上对于分配的不平等。　　—————————————————　　优势地位本就是价值 就必须体现到交易价格　　最典型的就是知识产权 　　极端的讲 没有你所谓的剥削 就无法发挥人民的聪明才智 社会就不会进步　　如果有钱人不办企业 不开公司 你连被剥削的机会都没有
　　简要解释一下剩余价值。　　资本家和工人，在理论抽象中是完全不相容的。资本家占有生产资料，工人不占有，这是区别。现实中，一个资本家可能也参与劳动（无论体力劳动还是脑力劳动），这也没关系，金子有金属属性，也有货币属性，只要讨论时分清就行。　　生产关系指全社会的情况，所以讨论某个资本家雇佣某个工人是歪题。　　先从社会中只有两个人开始，他们结成了相互合作的生产关系。　　两个人平等合作，产出物如何分配呢？肯定是平等协商了一个规则，然后相对公平的分配。　　这就是原始共产主义。　　有了私有制，并发展到资本主义生产关系。　　依然假设全社会只有一个资本家和一个工人，他们的合作关系变成了雇佣关系。资本家买断了工人的劳动，从而将产出品归己，再将产出品的货币形式去买断更多的劳动。只要社会总产出品是越来越多的，那么必然存在资本家对劳动者的剥削。这越来越多被资本家所占有的财富创造，劳动者没有分配发言权，被称为剩余价值。　　能看出两种生产关系的区别在哪里吗？　　其实核心是“平等合作”。后来的不平等合作，核心又是，出卖自己劳动力的劳动者，没有对自己劳力的定价权。无产阶级运动为什么从建立工会（提高劳动力的议价能力）开始，也就可以明白了。　　剩余价值理论，本身就是揭露社会中所存在的，广泛的不劳而获现象。认为马克思理论在提倡不劳而获地共产，这是猪们自创的猪克思主义。
　　@我不是牛鬼蛇神
08:52:18　　特别郁闷 ————————　　资本主义社会的问题是资本家占有全部的机会价值(剩余价值)，——————————————————————　　我书读得少，虚心请教，资本主义社会资本家占有了全部的剩余价值，是不是说，他赚的钱全部放进自己的口袋了？　　-----------------------------　　@特别郁闷
12:26:59　　这要说前面关于剩余价值的定义。资本家赚的钱包括两部分，一部分是与普通劳动者一样的，根据他的所付出劳动所应得的工资。一部分是整个劳动所产生的增值。当然这个增值也可能会是负的。按道理说，这个增值是在劳动中(包括项目决也是劳动)产生的，应该属于所有的劳动者。但资本家实际上完全占有了这一部分(或者也可以说承担了这部分风险)。而且，由于资本家在生产过程中的优势地位，这部分可能被人为放大，而工资部分减......　　-----------------------------　　@我不是牛鬼蛇神 26楼
13:27:42　　出人的肯定是工人了，出车的肯定是资本家了，按你的说法，所得的利润应该各分一半，可是现在出现了这样一种情况，出车的资本家多了，而人少了，于是人就要分得多一些，要分80%了，如果你不答应，那人就不租你的车了，那这时候，是不是工人剥削了资本家呢？　　-----------------------------　　一个个来说。　　理论上出人出车总是有个收益比例，而不管车多少人多少。但实际上，这个比例很难准确知道。所以一般都是根据供求关系，由车人协商决定。但注意，协商的只是双方可以接受的，并不一定就是真正的车人收益比例。也就是说，理论上人车比应该是七三。但如果人多的时候，就可能变成六四、五五。车多的时候可能变成八二、九一。这多要的部分就是利用供求关系的优势，要挟对方获取的超额利益，就是剥削。　　工人如果有一技之长，也可能要挟获取超额利益，就是说工人也可能剥削资本家。但在现实世界，物质相对缺乏，所以更多的时候是资本家剥削工人。
　　@bghj5684 27楼
13:41:01　　按楼主的意思，资本家除得到自己劳动收益那一部分，他通过资本运作的得益也要与雇工平分？　　那资本家如果这次投资亏本了，那雇工是不是也要负担一半？。　　-----------------------------　　运作资本本身应该算是劳动收益。但运作资本如果需要通过劳动才能产生效益(类似炒汇这样纯粹资本家一人参与的例外)，那么理论上参加劳动的资本家工人，应该一起承担或者分享这个风险收益。这个风险收益有正有负，所有参与人共同承担收益风险。　　不过一般情况下，由于资本家具有更强的抗风险能力，也拥有占有资本的优势，一般以较低的价格买断工人的风险。也就是工人拿固定的工资，资本家完全承担风险收益。剥削就体现在买断价格上，也就是工人工资。当然你可以说“不愿意可以不干”，“没资本家可能连那点工资也拿不到”之类的话，但愿意干不等于公平。　　比如，某个项目，有80%的概率获取10000元收益，也就是扣除资本家工人所付出劳动的工资以及各种成本之外的收益是+8000元。理论上应该由资本家工人共同承担分享这8000元。或者，资本家如果要买断风险，应该以8000元买断风险。　　但资本家利用自己占有资本的优势，夸大风险，压低买断价格。比如把80%收益可能说成60%，而6000里也只肯出4000，不愿意走人。工人由于处于劣势只有接受这个价格。这样资本家就额外获得4000元，这就是剥削。　　当然如果项目失败，资本家赔了，那就破产，比工人还惨。但由于资本家处于有利地位，这个概率相对较低。
　　@自由是一切 28楼
13:57:55　　特别郁闷
10:05:46　　理论上，不管车多少人多少，都不应该改变人车的贡献比例。　　—————————————————　　笑话
好车 坏车 开10小时 开15小时 怎么分配？　　-----------------------------　　不管怎么分配，对于已经出的人与车，出人出车总是有一个合适的比例的。就是说，比如甲出一辆奔驰，乙负责开车，那么甲乙的分成比例就是确定的。不应该说车多或者人多，比例就改变。但事实上这个准确的比例很难确定，事实上这个比例就是由人车协商决定。而所谓人车的协商就是供需。根据供需协商产生的比例偏离那个无形的准确的比例就是剥削，可能是人剥车，也可能是车剥人。
　　@自由是一切 30楼
14:02:04　　特别郁闷
13:22:54　　但有时很难评价谁付出更多，特别是两种价值不同类时。　　—————————————————　　所以要市场经济 虽然价格不完全等于价值 但是价格一点围绕价值波动　　-----------------------------　　价格偏离价值的部分就是剥削。　　事实上这个价值很难确定，所以具体到某个项目也许很难说是否剥削。但利用宏观统计的方式分析，如果资本家拥有比工人超出合理范围之外的财富，就说明存在剥削。剥削就来自付给工人的价格总体上总是低于价值(虽然这个价值很难准确确定)。而之所以资本家能够获得较低的价格，正是利用资本家在资本、权力等等方面的优势。
　　@自由是一切 32楼
14:08:41　　特别郁闷
12:54:51　　供需关系不是剥削，利用供需关系所产生的优势地位谋取超额利益才是剥削。 　　挖铁与挖金的问题确实存在。由于很难准确评价各种劳动的价值，因此不公平事实上普遍存在，也就是剥削(这个词有点大)普遍存在。作为社会来说，应该减少差别，促进公平。 　　社会发展的过程就是不段追求公平分配的过程。资本主义社会在于消除人与人社会意义上对于分配的不平等，社会主义社会在于消除人与人自然意义上对于分配的不平等。　　—————————————————　　优势地位本就是价值 就必须体现到交易价格　　最典型的就是知识产权 　　极端的讲 没有你所谓的剥削 就无法发挥人民的聪明才智 社会就不会进步　　如果有钱人不办企业 不开公司 你连被剥削的机会都没有　　-----------------------------　　你说的很好，事实上反映了许多人的看法，“没有剥削就无法进步”的观点也对。而“没剥削的机会”不等于就是公平。　　不管是知识产权还是资本，理论上总是有个价值。就像出租车中出车与出人，虽然很难比较，但理论上总是有个比例。不管是否意识到，价格偏离价值的部分就是剥削。　　所以具体某个项目很难说是否剥削，谁剥削谁。即使资本家办的某个厂，针对某个特定的工人，并不能说工人就一定被剥削。甚至说不定这个工人在剥削这个资本家。　　只能是否剥削只能利用宏观统计的方式分析，如果资本家拥有比工人超出合理范围之外的财富，就说明存在剥削。　　剥削就来自付给工人的价格总体上(统计上)总是低于价值(虽然这个价值很难准确确定)。而之所以资本家能够获得较低的价格，正是利用资本家在资本、权力等等方面的优势。如果资本家总体比教授有钱并超过一个合理的范围，就说明知识产权总体上被低估。
　　你妈，不挣钱，没利润，谁会生产，马克思一生不工作，靠施舍的Sb，就是一个疯子，违背地球所有生物活动基本原则。　　
　　楼主并没读懂。马说的是阶级剥削，不是个体剥削。其实质是资本的权力谁拥有的问题，而不是钱不钱的问题。
　　中国必须抛弃这种与实际背离的二b理论，别思想上坚持，实际抛弃的现实状况。　　
　　不管是知识产权还是资本，理论上总是有个价值。就像出租车中出车与出人，虽然很难比较，但理论上总是有个比例。不管是否意识到，价格偏离价值的部分就是剥削。　　——————————　　这个理解就更错误了。　　“价值”本身是个信仰，并非真实存在的东西。真实存在的只有价格。　　在自由平等的条件下，对于交易的双方，价格当然也是“公平”的。　　举个例子：牧羊人和种玉米的人交易，两个人讨价还价，最后都同意100斤玉米换1头羊。　　谁剥削谁了？
　　还是以出租车为例。说明一下，之所以出租车为例，是为了分析两种不同性质劳动的比较。相同的劳动很容易比较，比如同样的工作，你工作10小时，他工作20小时。那么，他所得报酬应该是你两倍。如果你非要同样分配，或者他分要三比一、四比一，那种明显的不公是社会的非正常现象，属于法律范畴，不予考虑。　　前提一：不管是资本家还是工人都是正常人，无所谓好人坏人。　　前提二：每个人都在利用自己所拥有的优势，为自己争取更大利益，不管这个优势是体力优势、智力优势、权力优势、资本优势等等。　　出租车一个出人一个出车，理论上应该有一个合适的收益分配比例，这就是相互的价值。实际上这个价值很难准确确定，所以任何比例都很难说是人占车的便宜还是车占人的便宜。那么现实的方法就是只能根据市场的供需关系来确定分配比例。但市场的分配比例不等于就是公平的分配比例。真正的比例只能通过大数据统计的方法分析确定。比如假设人车比例定为六四，经过一段时间一万辆车统计，发现排除其它因素影响，出人的比出车的更富，说明人和比例高了，也许应该五五比四五，原先的六四就是人对车的剥削。如果经过一段时间一万辆车统计，发现更多人愿意出车，就说明车的比例高了，也许人车应该是六五比三五。而原先的六四就是车对人的剥削。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。
　　@myyitong 42楼
19:24:03　　不管是知识产权还是资本，理论上总是有个价值。就像出租车中出车与出人，虽然很难比较，但理论上总是有个比例。不管是否意识到，价格偏离价值的部分就是剥削。　　——————————　　这个理解就更错误了。　　“价值”本身是个信仰，并非真实存在的东西。真实存在的只有价格。　　在自由平等的条件下，对于交易的双方，价格当然也是“公平”的。　　举个例子：牧羊人和种玉米的人交易，两个人讨价还价，最后都同意100斤玉米换1头羊。　　谁剥削谁了？　　-----------------------------　　你问的非常好，真的。不过问题却是与我的出租车异曲同工。出租车的出人与出车就是说明两种不同类型的劳动如何比较，就好像你的羊跟玉米。　　首先，我们认为牧羊人与种玉米的都是普通人，好人，都想为自己争取更大利益，都 不会蛮不讲理。　　羊跟玉米很难比较，甚至不能比较。所以100斤换一头羊很难说谁剥削谁。但你必需承认，理论上是有那么个数，可以比较羊和玉米。一头羊换一万斤玉米肯定玉米不换，一头羊换一斤玉米肯定羊不换。理论上总有个数甲，甲斤玉米换一头羊刚刚好。这就是价值上的等价。甲数一定存在，却没人知道。而真正指导交换的是“价格”，通过市场的讨价还价。　　由于供求关系，觉得供应紧张一方会利用紧张关系“要挟”对方，换取更多产品。当然压太狠了对方也不干，讨价还价。最终达成一个价格。但是，讨价还价的价格虽然双方同意，接受，却不一定就是“公平”。真正公平的应该是甲数。价格的玉米如果大于甲数，就是牧羊人剥削农民。否则就是农民剥削牧羊人。(说剥削有点过分，事实上所有的交易都很难完全公平，理论上都存在一方有利一方吃亏)　　那么，怎么来判断谁占了便宜？谁剥削谁？这从个例上就很难做到，只有用统计的方法，从大量样本中统计分析，提取规律。　　就是说研究大量牧羊人与农民的交易。理论上，如果都是按100斤换一头羊，经过大量的一定时间的交换后，排除其它因素，结果发现与之前比较，农民相对牧羊人要富。也就是说之前农民比牧羊人穷，之后农民与牧羊人差不多啦，或者更富了，或者虽然还是比牧羊人穷但没差别那么大了。这就说明“100斤换一头羊”对农民有利，甲数应该是小于100的。反过来也一样。而价格与甲数的差别就是剩余价值。　　到现在为止，剩余价值还是无所谓好坏。产生剩余价值并不是农民有意的，而是在市场上双方无意中形成的。因为双方所利用的“优势”都是不自觉的，也许他根本不知道市场上玉米相对紧俏那么一点点。农民只是“不自觉”地利用了自己的优势。　　回到资本家与工人，资本家与工人的价格----甲数----也是很难准确知道的。但在物质相对缺乏，人们以物质追求为主要目的的资本主义社会，拥有物质的资本家相对有更大的优势。资本家充分“不自觉”地利用这些优势，获得更有利于自己的价格----剩余价值，这就是剥削。同样这种剥削都是在许多貌视公平的交易中产生的。所以马克思才把他的理论称为发现了资本家剥削工人的秘密。没有必要认为资本家人是不是更坏，只是他们在利用自己的优势为自己赚取更大利益。　　当然，这也是通过大量数据统计分析的结果，不要说某个资本家如果赔了是不是也在剥削工人。虽然工人更容易吃亏，但就单个资本家与工人，也不排除个别工人利用自身优势，让资本家吃亏，剥削资本家。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。　　-------------------------　　苹果没有乔布斯年年亏损濒临倒闭，资本家乔布斯使得苹果成为最赚钱公司。　　说明马克思理解的所谓劳动与资本家的劳动比起来多么微不足道甚至是负的，苹果的劳动人民在剥削资本家乔布斯。　　
　　所有的“剥削”都是在貌似公平的交易、社会活动中产生的。那种明目张胆的霸占、抢劫属于社会的非正常现象，归法律管理。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。　　-------------------------　　@深绿起初 46楼
04:28:00　　苹果没有乔布斯年年亏损濒临倒闭，资本家乔布斯使得苹果成为最赚钱公司。　　说明马克思理解的所谓劳动与资本家的劳动比起来多么微不足道甚至是负的，苹果的劳动人民在剥削资本家乔布斯。　　-----------------------------　　确实，从个例来说，很难说谁剥削谁。
　　有那么复杂么？只要是不公平的交易，就存在其中一方吃亏，而现实中，从整体上，资产阶级对无产阶级就是有大优势，这就是所谓的剩余价值产生的根源。为什么？因为自私是人类的一个常态阿。　　为什么不公平？　　资本家开创企业是为了赚钱，打工者是为了生存。谁更优势？显而易见的了。　　资本金赚来的钱可以多数用来积累，以便剥削更多的打工者。而打工者赚来的钱，多数要用来维持正常生活，以帮助资本成长。谁更有利，显而易见了。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。　　-------------------------　　@深绿起初
04:28:00　　苹果没有乔布斯年年亏损濒临倒闭，资本家乔布斯使得苹果成为最赚钱公司。　　说明马克思理解的所谓劳动与资本家的劳动比起来多么微不足道甚至是负的，苹果的劳动人民在剥削资本家乔布斯。　　-----------------------------　　@特别郁闷 48楼
06:53:49　　确实，从个例来说，很难说谁剥削谁。　　-----------------------------　　那你能找出一个只有资本家劳动，没有人或者机器进行劳动的企业来么？　　找不到的话，你如何对比，来说明资本家的劳动是多么的重要！
　　特别郁闷 47楼
04:45:52　　所有的“剥削”都是在貌似公平的交易、社会活动中产生的。那种明目张胆的霸占、抢劫属于社会的非正常现象，归法律管理。　　-----------------------------　　明目张胆地霸占、抢劫虽然也是利用自身优势获得利益，但在资本主义社会已经不被法律认可。
　　楼主，别说那么高深了。　　我只知道，我在著名500强国企，我表弟在外企。我们工资低，加班经常，加班费一分木有的，领导整天叫着世界排名多少，实际上，哪怕宇宙排名第一也跟我们木有关系，只会剥削更狠。　　我表弟的外企，朝九晚五，不加班，偶尔加班给加班费，哪怕加半小时。公休权病假权都有。　　我们500强国企，有能耐的，都跳槽，去股份制，去外企。没能耐的，混混罢，年轻的，以学好本事，跳槽为目标。　　别说资本家剥削了，国企更狠。　　回复第48楼(作者:@特别郁闷 于
06:53)　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎……　　==========　　
　　羊跟玉米很难比较，甚至不能比较。所以100斤换一头羊很难说谁剥削谁。但你必需承认，理论上是有那么个数，可以比较羊和玉米。一头羊换一万斤玉米肯定玉米不换　　——————————　　“你必需承认”。　　问题就在这里，我为什么“要承认”？　　“理论”要别人承认，那就是信仰。　　你是因为人家两个人已经达成了100斤玉米换1头羊的交易，然后才提出换1万斤玉米这种非当事人的荒谬主张。如果人家达成交易之前，你怎么知道就不能换1万斤？你是神仙？
　　说资本家剥削工人，是一种宣传。压根就不是马克思的理论。　　混淆点在于，马克思说的是整体，不是个体。个体的资本家和工人之间不存在剥削。
　　再举一个例子：　　你住的房子。假设是你自己花10万元钱盖的，后来房价涨到了100万。你是不是剥削了别人90万？
　　我这样认为的，剩余价值不是在交易中产生的，但是是在交易中体现的，比如说一个土豆做成薯片，土豆5毛，做成薯片以后可以卖5块，做成薯片需要什么，油和能源，还人工，土豆，油，能源，都是生产资料，如果是私有制度这些都是资本家出，工人出人工，剩余价值是什么，5块的薯片减去5毛的土豆1块的油和能源剩下的3块5都是剩余价值，资本家只給工人5毛难道不是剥削？这是生产中产生的剩余价值，但是如果这薯片不拿去交易，那它只是薯片不是5块钱所以剩余价值又是在交易中体现的　　交易也是生产的一种，5块钱的薯片，有人去做光告，去宣传，然后把薯片卖了6块，那么剩余价值就是一元，然后薯片所以者和卖出的人 平分，资本家出了土豆，油，能源，然后工人出人工，最后资本家占有了4块5的剩余价值的3块5，两个工人一人5毛。然后有些人还说不是资本家出了土豆，油，能源，工人还连5毛都赚不到，这不是剥削是什么？　　[发自Android客户端-贝客悦读]
　　那么共产主义是什么，就是生产资料完全公有，谁想要薯片，自己去，种个土豆，种点豆子炼油，挖点煤，然后自己动手做薯片。然后没有了交易。所以土豆只是土豆，做成了薯片也就只是薯片，当然剥削也不存在了，可能吗？现在是不可能的，但是不代表一直不可能。　　既然不能共产那就一定要实现资本主义吗？还有一种选择，生产资料国有，由国家出土豆，工人出人工，产生的剩余价值在由国家分配，这占有剩余价值由单个资本家变出了国家，虽然还是剥削，但是个体成员间更公平。并更好的阔大生产，但是这样必须限制国家的权力对个体的剥削不公平产生，不然就成了独裁，所以我们需要民主，要的不是选出资本家或者带言人的美国民主，而是对国家权力监督的民主。　　[发自Android客户端-贝客悦读]
　　@myyitong 55楼
08:09:40　　再举一个例子：　　你住的房子。假设是你自己花10万元钱盖的，后来房价涨到了100万。你是不是剥削了别人90万？　　-----------------------------　　任何交易都有个甲数，只是没有人知道。所以一笔具体的交易到底谁剥削谁没人准确知道。
　　@李柔灯 56楼
08:48:48　　我这样认为的，剩余价值不是在交易中产生的，但是是在交易中体现的，比如说一个土豆做成薯片，土豆5毛，做成薯片以后可以卖5块，做成薯片需要什么，油和能源，还人工，土豆，油，能源，都是生产资料，如果是私有制度这些都是资本家出，工人出人工，剩余价值是什么，5块的薯片减去5毛的土豆1块的油和能源剩下的3块5都是剩余价值，资本家只給工人5毛难道不是剥削？这是生产中产生的剩余价值，但是如果这薯片不拿去交易，那......　　-----------------------------　　只有在交易中才能体现价值，只有价值体现才会有剩余价值。所以剩余价值只能在交易中产生。
　　只有在交易中才能体现价值，只有价值体现才会有剩余价值。所以剩余价值只能在交易中产生。　　——————————————————　　尽管那么多提示，楼主对根本问题还是没搞懂。　　世界上不存在价值，价值是我们的信仰。　　通俗点说，所谓的价值就是钱。钱不就是个信仰么？一张纸，一个计算机里的符号，被赋予了所谓的“价值”。这个所谓的“价值”没有任何真实的用途，仅仅是让我们相信，钱多就幸福。
　　在你听了老马的话，纠结别人为什么剥削了你的钱时，老马告诉你的解决办法是，咱们不要钱了。　　你一直相信别人剥削你这种话，想以此为理由跟别人多要钱。却没注意老马让你不要钱的话。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。　　-------------------------　　@深绿起初
04:28:00　　苹果没有乔布斯年年亏损濒临倒闭，资本家乔布斯使得苹果成为最赚钱公司。　　说明马克思理解的所谓劳动与资本家的劳动比起来多么微不足道甚至是负的，苹果的劳动人民在剥削资本家乔布斯。　　-----------------------------　　@特别郁闷
06:53:49　　确实，从个例来说，很难说谁剥削谁。　　-----------------------------　　@yfengo 50楼
07:17:46　　那你能找出一个只有资本家劳动，没有人或者机器进行劳动的企业来么？　　找不到的话，你如何对比，来说明资本家的劳动是多么的重要！　　-----------------------------　　问题关键不是找出没有人或者机器进行劳动的企业，而是低端劳动的可替代性太高（美国很多都外包了），价值就很低
　　楼主卖东西，成本3块，楼主卖了5块，你剥削消费者2块，所以你该死？　　
　　和其它左派一样，又是一个潜意识的先定义：合作双方可控资源应该相等。然后才能区分优势劣势！　　人家有财富是人家祖辈的积累或个人前期的努力，跟你P关系！你凭什么拿去给你对比出优势劣势！人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。也就是说你已经认为人家家的钱有一半是你的，不给你就是抢了你的！要点脸不？　　其实就是拐了三个弯说你的钱一半是我的，（优势劣势 & 可控资源 & 个人资本或能力。）这晚拐得比较隐晦。把个人资本或能力的差异转换为在合作双方的可控资源的对比上来！又先偷偷设定了合作双方的可控资源必须相等（没有任何证明）！然后你资本家就欠他的啦！　　LZ，这要是你的原创，那你至少已经达到了马克思忽悠人的水准，有犹太骗术的影子。智商120以下的应该可以中招了。我都花了20分种才理清这诈术的一团乱麻！不错，赞一个。不是原创的话，那就滚一边去吧，你也就是个被忽悠的！
　　@我不是超人是什么 63楼
15:08:44　　楼主卖东西，成本3块，楼主卖了5块，你剥削消费者2块，所以你该死？　　-----------------------------　　剥削与赚钱或许应该有个＂度＂的区别，超过一定的度才是不道德的。
　　@鬼媚焰穹 64楼
15:54:26　　和其它左派一样，又是一个潜意识的先定义：合作双方可控资源应该相等。然后才能区分优势劣势！　　人家有财富是人家祖辈的积累或个人前期的努力，跟你P关系！你凭什么拿去给你对比出优势劣势！人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。也就是说你已经认为人家家的钱有一半是你的，不给你就是抢了你的！要点脸不？　　其实就是拐了三个弯说你的钱一半是我的，（优势劣势 & 可控资源 & 个人资本或能力。）这晚拐得......　　-----------------------------　　如果一切优势都应该承认的话，那你被比你壮的人打是不是也应该？他利用祖辈积累父母给他的身体优势，从你那获得利益。
　　我似乎突然弄懂了马克思的剩余价值。说实在，一开始我的剩余价值与马克思的并没有什么关系，但现在似乎觉得有点殊途同归。　　-------------------------　　@深绿起初
04:28:00　　苹果没有乔布斯年年亏损濒临倒闭，资本家乔布斯使得苹果成为最赚钱公司。　　说明马克思理解的所谓劳动与资本家的劳动比起来多么微不足道甚至是负的，苹果的劳动人民在剥削资本家乔布斯。　　-----------------------------　　特别郁闷
06:53:49　　确实，从个例来说，很难说谁剥削谁。　　-----------------------------　　@yfengo
07:17:46　　那你能找出一个只有资本家劳动，没有人或者机器进行劳动的企业来么？　　找不到的话，你如何对比，来说明资本家的劳动是多么的重要！　　-----------------------------　　@深绿起初 62楼
15:06:19　　问题关键不是找出没有人或者机器进行劳动的企业，而是低端劳动的可替代性太高（美国很多都外包了），价值就很低　　-----------------------------　　不同劳动之间的比较---甲数---在不同的社会有不一样的认同。体力好的在过去被认为应该多得，现在不一定。出身好的在过去被认为应该多得，现在不一定。智力好的在现在被认为应该多得，以后还会吗？
　　@鬼媚焰穹 64楼
15:54:26　　和其它左派一样，又是一个潜意识的先定义：合作双方可控资源应该相等。然后才能区分优势劣势！　　人家有财富是人家祖辈的积累或个人前期的努力，跟你P关系！你凭什么拿去给你对比出优势劣势！人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。也就是说你已经认为人家家的钱有一半是你的，不给你就是抢了你的！要点脸不？　　其实就是拐了三个弯说你的钱一半是我的，（优势劣势 & 可控资源 & 个人资本或能力。）这晚拐得......　　-----------------------------　　曾经权利可以世袭，英国废除议员世袭还才是没几年的事。按说那也是祖辈的积累与努力，但终究还是废除了。你认为财富的世袭会一直持续吗？
　　曾经权力可以世袭，英国废除议员世袭还才是没几年的事。按说那也是祖辈的积累与努力，但终究还是废除了。你认为财富的世袭会一直持续吗？
　　“人家有财富是人家祖辈的积累或个人前期的努力，跟你P关系！你凭什么拿去给你对比出优势劣势！人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。也就是说你已经认为人家家的钱有一半是你的，不给你就是抢了你的！要点脸不？”　　哦，原来这是不要脸。美国1890年就出台了反垄断法，1916年就开始征收高额累进遗产税，这不是不要脸之极吗？说好的“祖辈积累”和“个人前期努力”的优势不均分呢？　　美国人属于嘴上和意识形态上反马克思，但是骨子里和行动上很是学习了一部分。而现在有些人，都没睁眼看一下世界，就敢胡说八道了。　　生产资料的所有有权不能被私人完全占有（完全一词包括了世袭），不是指平均分钱。先把这搞搞清楚吧，学学西方的社会发展史就可以得到这个结论了，还没到需要学通马克思理论的程度呢。
　　@特别郁闷 4楼
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　一般国营企业管理者和劳动者比例为3比1，也就是说管理者工资要拿到利润的大部分，不知道这算不算剥削？
　　皇帝要你当差就当差，是给你一碗饭吃，不吃饿死算！你能讲什么价？人家是“祖辈的积累或个人前期的努力”。　　改成资本家，不过社会中是皇帝多了而已。人人都是资本家，等于人人都是皇帝，结果是人人都饿死。　　如果能从剩余价值理论中，推导出资本主义生产关系下经济危机为什么必然发生，这剩余价值理论才能算学通。
　　管理者是劳动者，不是资本家。　　资本家概念，指没有劳动属性的生产资料占有者，是一种理论抽象。这种理论抽象的现实对应，往往用高利贷放贷者来形容。现实中的资本家，大多兼具劳动者和资本家双重属性。
　　无论私企还是国企，管理者都是完全的劳动者，他们的管理权由资本所有人授权。比如，国企总经理由国资委授权，股份制或私企总经理由股东会或董事会授权。如果总经理也是股东之一，那么这个人就兼具劳动者和资本家双重属性。　　一般人最简单的判断，工资收入是劳动所得，分红是资本所得，不会混淆。
　　特别郁闷
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　@cAO白色近卫军TM 71楼
17:37:21　　一般国营企业管理者和劳动者比例为3比1，也就是说管理者工资要拿到利润的大部分，不知道这算不算剥削？　　-----------------------------　　这涉及不同劳动的比较价值---甲数。社会发展，劳动从体力往智力转变。未来，或许智力也会变得不那么重要。也许会转向心力。
　　@鬼媚焰穹
15:54:26　　和其它左派一样，又是一个潜意识的先定义：合作双方可控资源应该相等。然后才能区分优势劣势！　　人家有财富是人家祖辈的积累或个人前期的努力，跟你P关系！你凭什么拿去给你对比出优势劣势！人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。也就是说你已经认为人家家的钱有一半是你的，不给你就是抢了你的！要点脸不？　　其实就是拐了三个弯说你的钱一半是我的，（优势劣势 & 可控资源 & 个人资本或能力。）这晚拐得......　　-----------------------------　　@特别郁闷 66楼
17:01:07　　如果一切优势都应该承认的话，那你被比你壮的人打是不是也应该？他利用祖辈积累父母给他的身体优势，从你那获得利益。　　-----------------------------　　曾经权利可以世袭，英国废除议员世袭还才是没几年的事。按说那也是祖辈的积累与努力，但终究还是废除了。你认为财富的世袭会一直持续吗？　　================================　　财富是自己的，保留自己的财富不需要其他人付出！别人也无就权过问！　　权利是干涉别人行为的，需要别人授权！世袭的权力，公众可以授予，也可以剥夺！　　财富是独立物品。有积累和消耗，也有出让和继承，这都是一个人可以完成的和决定的！　　权力是建立在暴力之上的社会关系。是建立在公众意识上的一种认可，亦需要公众的维持。所有你的权力能不能继承给后代，不是你一个人说了算！　　比我壮的身体？？如果我愿意和你打架，你能痛扁我那就是你的应有的优势！如果我不愿意，而你对我动武了，那警察就应该向你动武。警察的身体不需要比你强，警察是公众意识的代表，就是人多欺负人少！公众意识就是人数优势，在这个意识上就是要让一个社会的合作和竞争关系限制在“各方自愿”的基础上，而不是原始的肢体暴力。这样才更有利于社会进化：是用脑而不是用体力！　　你的每一句话都是在偷换概念：我说的资本家应该有优势是建立在双方自愿合作的基础上。可不是资本家雇打手把你绑去免薪干活！而你举例说比我壮的人是想打我就打我，有没有问过我愿不愿意啊！　　还是问你一下，你的这些思想是原创呢？还是学来的？
原创你就有当“大师”的潜力。学来的就是被“大师”忽悠的小角色！
　　需追根溯源，　　资本家的原始资本从哪来的？
　　@特别郁闷 7楼
08:43:43　　人的价值应该怎么评价？是按他所付出的劳动？还是看市场的供需？　　-----------------------------　　评价人的价值？是劳动价值。
　　@T生 70楼
17:27:58　　哦，原来这是不要脸。美国1890年就出台了反垄断法，1916年就开始征收高额累进遗产税，这不是不要脸之极吗？说好的“祖辈积累”和“个人前期努力”的优势不均分呢？　　美国人属于嘴上和意识形......　　-----------------------------　　反垄断法不是为了工人，是为了小资本进入，加强市场竞争,有利社会进化。反而会迫使资本家压低劳动成本!你看看中国垄断的国企，垄断程度越高，工人反而干活少工资福利更高！　　资本家也应该优胜劣汰！但这个优劣应该以管理和技术为标准。而不是谁先出生的时间优势，这就是资本的先手优势，就像下五子棋一样，无限制的话黑棋必胜。所有了禁手，平衡优势！资本也是如此，比如QQ就是垄断了，由时间积累的注册用户数量优势。其它即时通讯根本进不去。——记住，我是最支持反垄断的！
　　呵呵，这个鬼媚焰穹，还要诡辩。　　你先举出一个现代国家认可“财富是自己的，保留自己的财富不需要其他人付出！别人也无就权过问！”的事例来。　　美国司法部赤裸裸地对微软提出反垄断起诉，要求它拆分，看来是没享受到这普世真理的光芒。美国公权力要求企业拆分的事例还少？　　“权力”一定只有皇帝才有吗？几个生产商联合起来抬高商品价格，消费者没有选择，这就是一种权力，你懂吗？你懂马克思说的，由于社会关系中劳动力定价权是单向的，所以平等合作的权利自愿，转变成了资本家对工人的单向权力吗？　　自由竞争是为了什么？来、来、来，说说清楚。不会就是“自由竞争就是好来就是好”吧？西方经济学说的清清楚楚，自由竞争是为了保障社会的公平竞争。你拿什么“人家又凭什么要把优势给你均分，不给就是胁迫。”来说事，就是个浆糊！　　权利和权力不分，权力和公权力不分，嘴巴大如天，这种人学过什么？
　　反垄断法对于历史优势的竞争重新调整，看来你是不会懂了。　　还是来举个现代国家认可“财富是自己的，保留自己的财富不需要其他人付出！别人也无就权过问！”的事例来。　　遗产税上面提示过了。要不要再提示一个现实事例？比如，你要不修缮自己的祖产，美国政府会没收。　　用这些事例，只为说明这些对马克思理论指手划脚的人，这些反驳，在现实运行的资本主义社会中都是荒唐的，根本说他们能看到资本主义生产关系有什么缺陷了。
　　用这些事例，只为说明这些对马克思理论指手划脚的人，这些反驳，在现实运行的资本主义社会中都是荒唐的，根别说他们能看到资本主义生产关系有什么缺陷了。
　　真难为了还敢提到什么“技术”。问：技术专利权保护，现在为什么是有时限的？　　就该“保留自己的财富不需要其他人付出！别人也无就权过问！”嘛。　　我最先发现了一片土地，这就是我的专利财富，后来来的就只能一辈子且世世代代给我打工，而且要世袭让我子孙也享受。什么剥削，那是自愿！于是，皇帝出现了。　　多动动脑子吧！先想想马克思为研究人类社会付出了多少时间和精力，再问问自己，哪怕就是糊口的手艺，自己又付出学习了多少？
　　现在需要重新认识马克思本人的学说，而不是列宁、斯大林“发展”了的，已经被实践证明了不行的列宁主义、斯大林主义。　　实际上马克思怕也不敢想像在当时的俄国可以搞什么社会主义建设，条件完全不具备。那种情况下，只能搞专制。　　楼主讲得不错，受教了，谢谢：）～　　应该看出，马克思设想的公有制，只是一种建立在研究基础上的推测，而且还只是研究了资本主义发展的初级阶段。在马身后这些年，情况又发生了很大变化。这就需要后来人，正确运用马克思的方法进一步总结研究，争取发展完善他的学说。　　
　　@我不是超人是什么
15:08:44　　楼主卖东西，成本3块，楼主卖了5块，你剥削消费者2块，所以你该死？　　-----------------------------　　@特别郁闷 65楼
16:55:32　　剥削与赚钱或许应该有个＂度＂的区别，超过一定的度才是不道德的。　　-----------------------------　　呵呵 其实楼主你还不太懂“剥削”含义。　　成本3块，你卖5块，只要你能卖出去，你就赚了，但不是剥削。剥削不是在交换中发生的。　　还有，你的“机会成本”的概念，也是不对的。财富是人类共有的，资本家的“资本”是人类共同劳动的结果，只不过被资本家占有了。赔和赚跟资本家没有关系。因为“资本”根本就不是资本家的。　　资本家的“资本”并非是上面某位网友说的什么祖祖辈辈辛苦积累的，而是祖祖辈辈“剥削”积累的。应该归还给全人类。　　现在的中国之所以承认“资本”的合法性，跟统一战线有关。所以，当前中国还不是完整意义上的社会主义。另外，也是因为目前的社会条件还不够，无法实行完全意义的社会主义。
　　@我不是超人是什么
15:08:44　　楼主卖东西，成本3块，楼主卖了5块，你剥削消费者2块，所以你该死？　　-----------------------------　　@特别郁闷
16:55:32　　剥削与赚钱或许应该有个＂度＂的区别，超过一定的度才是不道德的。　　-----------------------------　　@zyxfdb 85楼
18:48:58　　呵呵 其实楼主你还不太懂“剥削”含义。　　成本3块，你卖5块，只要你能卖出去，你就赚了，但不是剥削。剥削不是在交换中发生的。　　还有，你的“机会成本”的概念，也是不对的。财富是人类共有的，资本家的“资本”是人类共同劳动的结果，只不过被资本家占有了。赔和赚跟资本家没有关系。因为“资本”根本就不是资本家的。　　资本家的“资本”并非是上面某位网友说的什么祖祖辈辈辛苦积累的，而是祖祖辈辈“剥削”积......　　-----------------------------　　齐白石画幅画，卖了一百万，然后用这个当资本赚钱，这资本也是全人类的？　　下岗工人摆早点摊，起早贪黑，省吃敛用，存下了几十万，也是全人类的？
　　特别郁闷 4楼
08:13:56　　利用优势要挟，过度占有就是剥削。而私有制更加助长剥削。　　-----------------------------　　@cAO白色近卫军TM
17:37:21　　一般国营企业管理者和劳动者比例为3比1，也就是说管理者工资要拿到利润的大部分，不知道这算不算剥削？　　-----------------------------　　@特别郁闷 75楼
17:54:21　　这涉及不同劳动的比较价值---甲数。社会发展，劳动从体力往智力转变。未来，或许智力也会变得不那么重要。也许会转向心力。　　-----------------------------　　我是指国企不创造价值的占到七成，而生产工人一般只占到三成，其中那七成中多半都是可有可无的岗位，我个人认为这些可有可无的人员应该就是属于占有企业剩余价值。
　　【剩余价值】对应的是所有权　　剥削剩余价值实质是侵占所有权　　剩余价值 = 毛利润= 销售价格 -（材料成本+人工费）　　真正的社会主义，生产资料归人民所有　　其所有权对应的剩余价值（企业毛利润）都是要上缴国库　　这些利润不是用于维护改进企业发展，就是用于民生　　总是大部分利润通过这种方式又回到了人民手中　　国营：zf只有经营权，没有所有权　　国有：zf有了所有权，官员可以随意处置这些财富，其本质是官有　　私有：所有权归少数人占有，其利润只进少数人腰包
　　@幸福的懒觉：　　不管是利润还是利息，它们都意味着一个“利”字。这个利从何而来？　　商品利润到底是工人创造的还是资本家创造的，许多年来人们就在争论这个问题。　　马克思据此发现了剥削的秘密，而反对他的人坚持利润应当是资本家的劳动所得。　　工人的劳动所得对应于工资，这个工资是由市场决定的　　如果觉得不公平，工人也可以当老板。　　资本家创造了企业，显然做出了贡献。　　但是，如果我们从另一个角度思考　　为什么不把资本家的劳动也体现为工资呢？　　但工资跟利润不一样，工资对应的是劳动，利润对应的是所有权。　　如果你是一家【国营企业】的老总，你只能拿到你的工资，对应你的劳动　　但如果这家国企私有化后，你就可以合法占有那份利润。　　那这样一来就怪了，所有的劳动都由工资支付了　　那么剩下的利润岂非不是劳动创造的？
　　@Enoch2012 88楼
18:57:53　　-----------------------------　　资本主义私有制扼杀了公平竞争　　煤矿工人的孩子，怎么跟 煤老板的孩子公平竞争？　　@飞会　　市场万能论就是骗傻子的，中国人吃亏不少了。听市场的，结果我们的日化品牌全军覆没，我们吃上了转基因大豆油，生不起，病不起，住不起，穿不起，不都是市场化的结果吗。别人是从经验总结理论，中国的精液们是按照理论来指导实践，但是往往忽视了经济学的太多的假设。目前的反垄断法只能针对产业进行反垄断，却不能对金融资本反垄断。　　自由市场化的结果就是形成了一批以资本为后台的托拉斯式的垄断，同一型号的竞争产品有个共同的金主，那么这个型号的产品进行竞争，只要不影响金主利益，金主是乐看其成的，因为这样的话可以逼迫职业经理人更加努力工作。但是，由于这些产品进行着表面上的竞争，所以，以目前反垄断法的手段，无法进行有效的控制。这样的隐性垄断才是致命的
　　一个小故事，告诉你什么是资本主义　　
　　@myyitong 42楼
19:24:03　　不管是知识产权还是资本，理论上总是有个价值。就像出租车中出车与出人，虽然很难比较，但理论上总是有个比例。不管是否意识到，价格偏离价值的部分就是剥削。　　——————————　　这个理解就更错误了。　　“价值”本身是个信仰，并非真实存在的东西。真实存在的只有价格。　　在自由平等的条件下，对于交易的双方，价格当然也是“公平”的。　　举个例子：牧羊人和种玉米的人交易，两个人讨价还价，最后都同意100斤玉米换1头羊。　　谁剥削谁了？　　　&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&　　注意,即使是交换,剥削也是存在的,比如欧洲人用玻璃弹子换非洲土著的钻石　　你的例子,如果其他的广泛交易是200斤玉米换1头羊或者100斤玉米换2头羊。你的交易依然是有剥削的　　。
　　@T生 80楼
18:22:05　　呵呵，这个鬼媚焰穹，还要诡辩。　　你先举出一个现代国家认可“财富是自己的，保留自己的财富不需要其他人付出！别人也无就权过问！”的事例来。　　美国司法部赤裸裸地对微软提出反垄断起诉，要求它拆分，看来是没享受到这普世真理的光芒。美国公权力要求企业拆分的事例还少？　　“权力”一定只有皇帝才有吗？几个生产商联合起来抬高商品价格，消费者没有选择，这就是一种权力，你懂吗？你懂马克思说的，由于社会关......　　-----------------------------　　我给说得很清楚了，反垄断和剥削工人没关系！你还要什么答案？　　“几个生产商联合起来抬高商品价格”那是和消费者的事，和你剥削工人也没关系！这是权力，也属于个人的权力，和国家机器的公权力你分不清啊！消费者也可以联合起来，不卖他们的东西，让他们没有选择权！这是对等的！但对资本联合哄抬物价，可以用法律禁止，这是事先的契约！资本是靠消费者发展起来的，你不能一发展起来就翻脸不认人！所有要事先约好。你如果不想遵守这条，你就别卖东西，不给你发家的机会！　　马克思说什么，你就信什么，你不长脑子啊！交易双方，谁都可以先定价，然后对方决定是否成交。这是双向的。你去找工作，有的资方先写明了工资，明码标价，你自己选择。有的资方问你要求什么工资，然后他来选择，一样的！　　自由竞争？公平竞争？竞争是指资本家之间的事！不是资本和劳动之间的问题！竞争的目的是优胜劣汰。公平是规则相同！而不是结果平等。你要求平等果实的和公平竞争是南辕北辙的事情！　　遗产税其实就是就是保护费。法理上你的钱是你的，但不愿遵守法理，想抢你钱的人多了，你钱越多（特别是继承来的，别人不服啊），眼红的人越多。你又没有能力保护自己财产。你需要国家保护，所有要交保护费了！就像你有十吨黄金，法理上绝对是你的。但你敢随便放家里吗？还是得花大钱修个金库，雇些安保！——如果你不需要国家保护了，你自己独立出去一个国家，自己保护自己，你在也不用再交遗产税了！或者换个遗产税少的国籍！
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