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其实这是我在下一盘很大的棋。
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贴吧的这点小事。。我觉得应该解决歧义。有纠纷的事情更应该两…
因为发有歧义的帖子就给封了。因为意见不同给封了。不是满清为何专制。我讨厌独裁。估计发完这个我也该被封了吧
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度娘抽的吧
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出门在外也不愁这两个都是我很喜欢的三国人物。有人说姜维不北伐会失去兵权但是吕蒙不鹰派也会丧失孙权的信任，所以我觉得是否对吕蒙的评价不够客观
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批评指正】回到赤壁前，以张昭为代表的孙氏集团早期士人核心：南渡士人，眼瞅着北方大定，曹军兵马战力更强，难免生出归附手持中央命令的曹操之心思；而尚未与孙氏、淮泗集团正式合作的以吴中四姓为代表的世家，更是继续保持观望姿态了，相比也是更倾向于主降派的。所以整个江东集团文官派在赤壁前后政治立场是相当动摇。张昭他们主降，道理很简单，能够保住世家大族的地方高位，这一点也是深入到后来走进东吴政权的顾陆朱张四大家骨髓的。孙权后来笼络四家，大搞政治联姻，日后的东吴官场也净是这四家，可见此四家实乃东吴从割据军事集团演变为地方割据政权后的核心与基础。吕蒙这样一搞，南渡士人与顾陆朱张不仅做不得归降曹氏新政权的纳土顺民版地方大族，连孙刘联盟所期许的复兴汉室的地方功臣版世家大族都做不得了，即便后来联盟恢复，但孙政权自己把自己盟友玩儿残了，进取中原平分天下的美梦就真的成美梦了。（没有关羽荆州军的水陆兵力配置齐备，精英部队光有东吴水军怎么北伐？）。最终只能跟着孙氏这个外来户（淮泗集团）同生共死，而且这一家子还真心不好伺候（连自己的骨肉都猜忌杀害）。。。晋灭吴时，孙顾陆朱张五大家都不得好死（晋灭吴没过半个世纪，东晋来江东，江东已是司马、王、谢的天下，顾陆朱张已然不是江东的核心），你说吕蒙的军事行动对于吴国的核心集团（孙顾陆朱张），是不是大大的战略失败？⑤而且，吕蒙偷袭荆州，往好了说，即是战略自保，也是践行二分天下计，确实是有兼顾的意思。但，问题在于，这一兼顾无法继续贯彻下去。刘备不是刘璋，曹氏也没有除暗处政治斗争以外的后顾之忧，益州在北方制约、刘备实力与川中地利的前提下是拿不下来。益州拿不下，二分天下便是扯淡。因此，这一战略的后续延伸，只有自保，没有天下。战略眼光当然不及姜伯约。⑥那些说荆州地利怎么怎么好的评论，好歹这个荆州也得是一个有南阳盆地的完全版吧？连襄阳都在曹氏手中，有个失去北屏的荆州与有个全取二州的盟友，哪个更符合战略预期？（没有襄阳，关羽就只能止步于此，陆逊和陆抗也北出不了荆州，羊祐在襄阳一镇，就硬生生的把陆抗僵在那儿了）对于这样的下属，作为后世的君主，不道义还不实利，怎么喜欢得起来？战略的boss毕竟还是政治，你把一国的政治游戏主宰者都带坑里了，你那点军事谋略，还何足道哉？荆州北部地区地理走势及关羽北伐以前曹刘军力分布荆州北部关羽北伐后曹孙军力分布荆州北部关羽北伐后曹孙军力分布解图：解图：A自汉中而上庸的通道与荆州中部北上，是全胜时期刘备军取得襄阳南阳盆地突破口的两翼B关羽败后，失掉上庸一带（今陕南安康与商洛南部），刘军从此无力经略荆北，而只剩下宝鸡天水这一突破口。只要曹魏在中部堵死孙吴自荆北入中原的路，曹魏保住了鳄鱼的软腹就可以合肥、祁山两头顾，从此孙刘再想诚心呼应，没有中部突破，就很难了。⑦最后八卦一下：吕蒙的惨死，未必是死于猜忌紫君孙权一人之手。斗倒了吕蒙，最大的受益者是在军权上压制了韩当、程普这般老将的陆逊及其背后的四大家族（夷陵之战时，韩程二将仍旧在世，回家养老也就罢了，却仍旧归陆逊节制出征，此番深意，不可不察也）？至于权三代，这只是其政治成熟后对于晚辈都督的第一次卸磨杀驴罢了。总之，吕蒙这样一搞，搞得不仅不讲国人最重视的信义，自己不得好死，后世也全是骂名，这样的战略，换你你乐意？姜维那样一直搞，益州汉没人敢夺他兵权，中官集团也夺不了他性命，后世还留下继承汉相伟业，发扬忠君精神的美名，这叫出师未捷身先死，哪个后世的文人官员不喜欢吟咏一番？哪个君主帝王又不会去唏嘘一番？哪个尊师重道的儒家不会赞叹一番？中国古代貌似也就这三个光明正大的实权派或影响力大V了吧？在战略上，姜维还能算是一名棋手，吕蒙之于孙权、陆逊、四大家族，真心只是一个棋子。而且，同样是“知其不可为而为之”，姜维是为了大义赌国运，吕蒙是为了大利袭盟友，姜维是实力对比不可为而为之，吕蒙是背怀盟义不可为而为之，高下立判啊。--------------------------------------------------试论东吴集团的荆州策略----------------------------------------------------对于孙吴政权来说，全取荆州确实是战略的必由之路。但是问题恰恰在于，二分天下计所面临的变局，也不可忽视：二分天下定计之时，荆州的刘表是个守成之辈，且与渣权有世仇，必须攻伐，且天经地义；益州的刘璋并无其父的图霸之意，君无为而臣多欲，攻伐不难。彼时的荆益二州确实可取，也必须取，取过来，也没有什么舆论压力，反而可以造成像北朝之于南朝的那种新政权与传统法理政权对峙的既成事实局面，并称霸帝业。但刘备的南迁与曹操的南进，把中原政局的基本矛盾带到了南方（外姓实力派挟持皇室中央VS道义派恢复皇室尊严并成为王室实力派），尤其是刘在荆州中南部的得势，直接使得孙吴所面对的不是两个皇族远亲弱刘，而是一个始终强调自己皇叔地位的强刘。一.论道义，当时的天下名义上仍是大汉的天下，曹操都不敢称帝代汉，而只是做一个周公式的魏王罢了，可见当时舆论对于刘氏的拥戴。孙氏如此布局，不仅是败坏联盟义气，而且背汉投魏谋益汉，这一点是为当时所不齿的。二.论实利，刘备军团的文武人才在此时是很强的，你孙吴若真心想谋取中原，在此情此景之下，本应更改战略，配合关刘北伐，三路出师，从而顺应时势。但孙吴非要可以预见其危险性的情况下玩儿阴谋诡计，为了区区三郡，引来刘备死磕，两败俱伤。三.论威胁，刘备军团在荆州事变发生的同一年，刚刚拿下汉中与上庸（今陕南地区），益州内部也需整顿（具体时表可参考此答：），根本来不及东下讨孙OR全面北伐，所以此时的刘备军是最不具有威胁的“强将弱旅”状态。留着，还可以借力北伐，打击，只会互伤元气。所谓的威胁，太过潜在。道义上，有正统自居者，且曹氏篡汉昭然若揭，不以正道名分做号召，反以私利做追求，何足道哉？实利上，孙刘具弱，而曹强，不联弱制强，反连强残弱，此种贪图小利的战略，与当年六国濒危时的各种互相拆台何异？何足道哉？不分情况，一味遵照时局变化以前的战略，不知更改，不知顺应新情况。谋得一时小利与安定，招致最后的败亡。一心只为私利恰恰是东吴政权的硬伤所在，没有宏大的战略追求，只图自保与私利，反观孙权国政，功臣宿旧、王族子弟具不得好死于内斗猜忌，可见，其国之不以德立，必以私亡。---------------------------------------------------试论吕蒙评价者的客观性--------------------------------------------------关于后世对于吕蒙的评价中孙权、陈寿的评价，我认为不能算作客观，理由如下：①虽然我一直不主张阴谋论，但反观吕蒙之死，的确很蹊跷，孙权和我所分析的家族嫌疑很大。新版《三国》直接表现成孙权的毒手，也算有一定道理。孙权执政前期一直是活在淮泗军阀的阴影之下的，主帅中的周瑜、鲁肃、吕蒙，主将中的程普、韩当、黄盖（早死的祖茂就不提了）都是淮泗集团的主力干将。周瑜、鲁肃毕竟有兄长恩顾在，和张昭是一个层级的托孤集团，孙权不敢动。其二人早亡，渣权固然可惜，也不免暗喜。吕蒙则无此光环保护，又立大功，此时对于孙权这种骨肉都敢下手的猜忌之帝，吕蒙这种扩地30~40%的主帅，不除是不可能的。再看看后来陆逊与孙权之间的心理博弈（夷陵战前最为典型），成熟了的渣权需要的是驾驭，而非强大实力。所以渣权毒害吕蒙，嫌疑最大，都将人毒害而死了，目的已经达成了，还不说人几句切实的好话，把群臣众将安抚一下？消除他们对于子明之死的疑惑？所以对于渣权，吕子明纯粹是个棋子，用的时候把你当主力，用完了直接在庆功宴前后成为弃子，何其之险毒？②陈寿终究是为魏晋修史的史官，对于吕蒙的评价，怎么可能站在孙刘联盟的基础上批评吕蒙？对于吕蒙的评价，也就只能是子明帮了我们魏晋多大多大的忙，把曹高祖欣赏的关二爷都干掉了，有利于成功者书写正史，符合官方意识罢了。③后世文人，评论吕蒙荆州攻袭，都是赞其白衣渡江的帅与潇洒，而从未将其战功放在比关羽高的地步，每逢同时评论关羽、吕蒙时，总是贬吕尊关的④至于后世史家评论吕蒙，也多从军纪、好读书等方面入手，对于其袭取荆州本身可是很少有赞誉的，这种部分肯定得态度，相比于后世对于关羽部分否定其骄傲坏事，其中深意不可不察。⑤明末狂儒李贽评论吕蒙，就直接骂上了：吕蒙、陆逊妖魔耳！纵然奸计得行，亦一时胜负，何足夸战？汝不见蒙与逊与当年草木同朽腐矣！总之，后世评价吕蒙的确是代代不如刘备阵营诸将的高，貌似这不仅仅是所谓的粉丝问题吧？而是吕蒙及其奉行的渣权意图，违背了能为代代所认可的传统道德观念。贺兄提及，曹魏受禅之后，孙权得正统性承认，但问题在于“魏代汉”本身的猫腻，使得这一皇权更替过程徒具“形式正义”，而全无“实质正义”，刘备抓曹魏痛点抓得很准，所以从刘备开始，历代君臣将相一直骂的就是这一点。不仅顶层的皇帝担心这样的“自称周公、实为阿瞒”的权臣出现，上层的官僚即便有曹操的心，也没有曹操的实力，更不敢为曹操之行为辩护，中层的道德学家也一直在道义上进行批判，下层的百姓则直接把曹家画成了大白脸。孙权跟着有实质不正义的曹魏政权干了与曹相反的刘皇叔一票，额，真心是不受上下古今全体国民的欢迎。---------------------------------------------------试论晋灭吴之战作为佐证的不合理性-----------------------------------------关于晋灭吴之战佐证刘备据有长江上游对于孙氏的压力①晋灭吴是前无古人的第一次水陆并进，突破长江天险的作战，之前对于这种攻击战是只存留于想象中的，是个理论构想。没有前人的成功案例，益州汉怎么敢轻易实施？（注：秦灭楚走的是汉水流域）②晋灭吴终究是晋灭吴，是以统一的北方与西南做强力后盾的，后勤、军械、兵力都是有强大的曹魏蜀中两国腹地积累之财力支持的，刘备仅凭半个荆州和一个益州，怎么筹措这么大的军事费用？③晋灭吴靠的是晋国在蜀地编练的水军，益州汉哪儿来的精力和经验去编练这么强大的水师？总之，以晋灭吴为战例，评判刘备军团占据一州半的江域上游就能如何给孙权施以压力，未免不太现实。———————————————————————————————————————————三国马后炮之二分天下计的变通：前文提及，将江夏柴桑用来觊觎荆州的东吴兵力，拨出来一半到合肥战线，从而进取青徐兗豫，徐图河北或司隶（中原）的方略。下面马后炮一下，此方略的可行性：①汉末中国，江东、蜀中都是刚开发不久之地，开发深度不足，所以争荆州这一更为开发的地盘确实是一个有利于得荆州者的方略。②刘备战汉中、关羽战襄阳，刚刚把内部不稳定因素压制住的曹操都有了迁都避锋芒的举措，此时的曹操集团，不仅仅是军事上的告急，更是内部朝野反曹势力暗流涌动，政局并不稳当。③相比于刘备军连连得胜的士气与皇叔血缘的法理正统，孙权在这个时候选择倒向曹操，真心是个下作之余，还远逊当年韩信不听蒯通之计的谋略。④曹操集团，自赤壁、汉中两战以后，彻底走向了加强内政稳定为主的方针，不再南进。其内部各种政治力量的消化，仍旧是令曹操头疼的大问题，否则曹操不会那么忌惮称帝，也不会每进一爵（魏公魏王）就要杀伐打击那么政敌（包括荀彧这个前期谋主之一）⑤至于刘备集团，孙权固然担心并力北伐之后，刘备全取地形第二阶梯，对于在东部平原的自己产生地势上的压力。但关键在于，刘备集团本身前期一直在流浪，荆州之于刘备半生不熟，益州是新领土，北伐目标关中、雍凉乃至司隶中原，即便拿下了，也是更加新的领土。再加上，刘备集团内部派系众多，杂及冀州（关张赵孙简）、徐州（糜）、荆州北部或北方士人流亡荆州北部（诸葛兄弟、马良马谡兄弟）、荆州南部（黄忠、魏延）、益州（刘焉刘璋旧臣&益州本地官员）、雍凉（马超马岱），诸葛之才、马超之勇，尚且初期被关张妒忌，何况后进与才勇不及孔明孟起之人？再说像马超这样有勇却人品有问题的后进集团，必然比诸葛一类的忠勤人才多吧。怎么保证本已派系众多的刘备集团内部，不在新纳土地之后，不发生内部不稳？⑥南北战线，无非汉中祁山、襄阳南阳、合肥淮泗三个点，占据荆州，固然对于益州或江东都是一个辅翼，然而拿下荆州的同时，也负担着中部战场的作战与防守。后来南北作战，大规模作战都在魏吴之间，如若荆州未能偷袭，则曹魏之战略重心未必不会放到益州汉上。再加上西线出祁山的天然险阻之困难，刘氏北伐未必就会不遇到什么攻坚大战，三路北伐，西线山地后勤与行军本身就难，再加上关中军力的抵挡，中线本是曹魏核心南部屏障，也未必就那么容易拿下。⑦反观孙氏，江东三代基业、淮泗与江东两集团本身并不算复杂、周公瑾&鲁子敬&吕子明在柴桑江夏练兵多年、良将有而粮饷足，三路北伐，只承担一路的压力。陈登已亡，张辽再强没有后方支援，也难以持久，徐州一带未必难攻。⑧总之，三路北伐，刘氏集团不可能不在两路北伐中耗费大量军力、物力、运力、民力，再叠加上集团内部派系复杂、大部分领地具是新附，有此三点，即便刘氏有进取之心，未必能把半个中国迅速消化。利用刘氏消化西部的时间，大可动用江东少经战乱之财赋、青徐兗豫之人口、江东水军之优势等财力、人力、军力三点，由江夏向西偷袭兵力空虚之荆州，由徐州向西决战刘氏于中原，亦或趁刘氏来不及东顾，扫灭河北，加大实力对比之权重。【马后炮完毕】-
谢邀，这个问题里如果只谈论后人评价，那么题主显然只是摘取了一个方面的评论，用部分信息进行对比当然会觉得别扭。就如题主所说，吕蒙偷袭关羽确实被一些人评价为缺乏战略眼光，但也受到另外一些人的高度评价，就比如年代不远的陈寿吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终於克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）这个评价还低吗？你说姜维没人往低了评价，那看看他原来的主簿的评价姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。（《三国志·蜀书·蒋琬费祎姜维传第十四》）怎么说都有批评的意思。当然看陈寿做的评论，大部分很犀利，但是唯结果论的痕迹比较明显，这是一种评价的思路，不见得都公正但至少有理可讲。所以说题主这个问题问得不太好，为做对比所摘取的信息很片面。倒是题主提到这两件事可以多说两句。吕蒙的问题是个热点，知乎上到处都是讨论。荆州后来的一系列纠纷起源是曹操南进速度太快，刘备与周瑜合军作战导致双方都有主张荆州的借口。刘备与孙权的正式结盟发生在建安十九年，刘备取得益州后孙权要求获得荆州，刘备则打算先取凉州，孙权感到很愤怒。之后吕蒙夺取三郡，刘备亲自率军准备交战，因为曹操突然攻破汉中双方只好罢兵，以湘水划界结盟。可以说双方都不满意这个结果，只是面对曹操的威胁不得不再一次联合起来，刘备跟孙权都不是什么善茬，能互相掏心掏肺就见鬼了，曹操的威胁解除后冲突根本无可避免。我在过去的回答里多次解释过孙权对荆州和淮南的强烈需求，俗话说「保扬必保荆，守江必守淮」，孙权对淮河流域的需求使他放弃了面子，心甘情愿地一次次成为经验包，为魏国将军的封爵增邑做出贡献，可惜结果并不好。荆州虽然是同伙，但只要一有机会，孙权肯定会啃上一口，就比如双方正式结盟之前的一战，尽管没有大打。说回吕蒙，吕蒙对长江流域的地缘关系认识很深刻，对关羽的忌惮也是一贯的，早在鲁肃上任不久，双方就发生了这样的对话鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯下。肃意尚轻蒙，或说肃曰：“吕将军功名日显，不可以故意待也，君宜顾之。”遂往诣蒙。酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。肃於是越席就之，拊其背曰：“吕子明，吾不知卿才略所及乃至於此也。”遂拜蒙母，结友而别。（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）这个故事很著名，为后世贡献了好几个成语。这里就说明了吕蒙对关羽的不信任，还有初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）这一段更说明吕蒙早已认识到淮河与荆州的重要性，以及用兵的难度差异。当然这段话作为规划，可以适当吹吹牛，真做起来凭孙权的军队有不少难度，比如襄阳始终都无法攻破。这段对话的发生时间我无法推断，因为曹操取了冀州后治所始终在河北，不过鲁肃肯定还在世。这段对话应该发生在孙权大败逍遥津之前，否则吕蒙对攻取徐州的难度该有另外的估计。吕蒙对徐州判断是易攻难守，对通常的军队来说，这个判断还是很准确的，东汉末年徐州被迅速攻破的战例不少，恐怕他唯一没有算准的是孙权亲自领兵的能力差成这样，当然他对张辽李典乐进的战斗力也可能估计不足。但既然连攻都攻不下，就更别提守住了，这是先争夺荆州的决策思路。另外这段有个细节，吕蒙年纪轻轻的居然说关羽不向东进攻是因为「蒙等尚存」，难道他觉得自己活不过关羽这个老头？我猜那段时间吕蒙身体状况已经不好，于是后来假装休病假都没有引起关羽的什么怀疑，而他坚持对关羽方向的作战可能有考虑后事的因素，怕自己走在关羽之前后辈将领挡不住他。建安二十四年袭取江陵的行动，有曹操与孙权联合的因素，司马懿和蒋济对曹操说的话可能有安慰的成分。孙权未必害怕刘备政权的壮大，即使关羽威震华夏，刘备也没大过自己——但是曹操有意讲和、襄阳樊城防线危急、以及曹操主力军团在西部集中这三个因素使孙权判断北方的威胁已解除或至少暂时解除，可以放心对关羽动手了——现在回忆一下前面，上一次的正式结盟发生在五年前，背景是曹操突然攻破汉中，正处于军事冲突中的双方面对的北方威胁急剧上升，只好罢兵议和。现在北方的威胁没了，这个联盟自然而然地破产了。至于这个袭取的过程，不用多说了吧，吕蒙军事生涯的顶点，关羽还没来得急回来打上一仗军队就没了；这一战之后刘备被堵在三峡里无法出来，孙权终于拿到比较完整的长江防线，不过无法掐住汉水，总感觉缺了点什么。现在吴对魏多了一路防线，既增加了任务同时也多了一些机会，看你要往哪方面想了——从进攻的角度看，有两路可以出击的情况下对对手多了牵制，使对方无法贸然投放主力，有更多的机会，当然孙权政权本身的体制问题决定了它没办法积极进攻；从防守的角度，国力强大后更容易成为北方的重点攻击对象，淮南地区确实成为了主要战场，不过两路防御虽然任务量有所增加，但借助长江的水路两路有更多的机会互相策应，让攻击方也很头疼。太和二年司马懿曾经有过一个水陆并进的攻吴建议，从荆襄与淮南两路同时发动进攻，当然曹休给搞砸了，次年孙权当了皇帝；如果荆州不在自己手里，孙权如何敢相信荆州军团在自己危急的时候能既积极又有效地配合？配合之后对方增援的军团坐地起价撵不走了又怎么办？姜维也是个经常被讨论到的人，争议也很大。他这边的形势倒没有之前三分的荆州那么复杂，出三峡打东吴肯定行不通，战斗就只能是对付北方。姜维的思路和诸葛亮差不多，打击的是魏国国土最狭窄的部分。诸葛亮三次大规模的北伐都有断绝陇道的意思，如果成功就可以封闭渭河平原与陇西的联络，从而全取陇西并与羌胡建立联系，获得战马来源，进而蚕食关中以求发展。姜维的出兵方向都比较偏西，看起来思路与诸葛亮差不多，如果能发挥好这个思路是没问题的。关键是他朝上政治和治理地方都没诸葛亮那两下子，没有办法充分发挥出国力，这事就不好办，为了达到相同的效果，需要进行更广泛的动员，人民负担会加重。费祎在世时候对姜维进行了节制，理由是汉晋春秋曰：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”（《三国志·蜀书·蒋琬费祎姜维传第十四》）这里费祎还是比较清醒的。另一方面姜维比诸葛亮毛躁，战争既有大胜又有大败，有那么一些汉末前三国时期英雄的风范。但他的国家经不起败仗，同样规模的失败和胜利，失败带来的损失远比胜利带来的收获要大，恐怕这也是姜维曾经的主簿不太待见他的原因，给个粗有文武的评价。姜维个人的忠诚、勤奋还有能力稍微掩盖了他的这一点缺陷——其实换个环境比如像魏国那样国力强盛的地方，这些都算不得什么缺陷——但是在蜀汉执政就必须十分小心，要熟悉国内环境和国际形势，一个不慎国家就灭亡了。最后补充点，不用把这些军人想得那么龌龊，能成为职业军人对战争有爱好很正常，打仗可以有兵权不代表不打仗就会失去权力或者失去信任，蒋琬费祎很少打仗，他们失去权力了么？鲁肃也很少打仗，他失去孙权的信任了么？
看到楼上有朋友认为吕蒙偷袭二爷是缺乏战略眼光，我不能认同，但
对待问题的态度比我认真多了，答案写得也很好，我情不自禁点赞了。在前面整理一下自己的观点，促使渣权做出偷袭二爷决定的原因有三：一是孙吴作为地方割据政权，首先考虑的是自保，那气吞六合的战略眼光来要求他未免难为他了，他手里的牌就是那么多。二是孙刘联盟已经貌合神离了，并且在此时两国之间的均衡已被打破，对于刘备孙权是不信任的，在这种条件下又怎能使孙权做出配合刘备集团行动的动作？三是荆州对于孙吴政权的长治久安实在太重要了，尤其是刘备手上那块地方，囊括了一部分长江中游地区，连接了长江上游，真要打起来的话，孙吴在西线上面临的压力要比在北线上重，后来晋灭吴之战的战争走势证明了这一点，没有那块地方孙吴将是三国中最弱小的，并且自己头上随时悬着一把剑。因此从孙吴自身的角度来看，偷袭二爷并没有什么不妥，只是为了让自己过得更好一些罢了，对于一个地方割据政权来说实在是做得漂亮。但还是要承认，这样的政权逼格明显要比魏蜀低，这也是大家为什么在黑孙吴的原因。楼上的朋友针对我的不同意见给出了回复，分别从道义和实利上论证了偷袭二爷在战略上是不正确的，那么下面就来说说自己的看法。首先声明我也不喜欢孙吴政权。道义上来说，当时汉还没有亡，许昌依然是汉帝所在之处，曹操再怎么说也是代表中央的，孙权向曹操称臣便是向中央称臣，比起外面的刘备来说在道义上是可以站的住脚的。从实利上来说，时局确实如楼上的朋友所说，确实变了，但我所认为的变化在于孙刘联盟的均势被打破了，襄樊之战之前两方曾有过剑拔弩张的对峙，但由于曹操在汉中方向有动作，双方都放弃了对峙，重新划分了荆州的势力范围，到这里孙刘两家依然处在平衡状态。但这一平衡状态在襄樊之战时就打破了，二爷势如破竹眼看就要拿下襄樊，后面的画面太美孙权根本看都不敢看，拿下襄樊的蜀汉将会通过东三郡以及长江三峡连成一片行成两个通道。这一局势在蜀汉看来当然是形势一片大好，但他们终究还是低估了来自孙吴方面的不确定性。对于眼前的局势孙权可不是这么想的，他首先考虑的是自保，蜀汉政权本来就在上游，一个不高兴就可以顺流而下，产生的压力要比自北向南突破长江天险大得多，现在咽喉要道就在蜀汉手里，而且孙刘联盟早已貌合神离，之间发生冲突是很有可能的，此时还坚持鲁肃连刘抗操的方针无异于坐等蜀汉壮大而加重自身的压力，自己也将成为三国中最弱小的国家，这样的局面渣权怎能忍受？很多朋友也说了，孙吴是个地方割据政权，地方割据难道首先要考虑的不是自保么？为什么要我孙权来配合你刘备的方针，别忘了没我哪有你刘备啊，哪有你后来的荆州甚至蜀地。从后来的晋灭吴之战来看，如果没有从刘备手中夺得的那块儿荆州，孙吴政权跪的更早，水师主力从长江中游就可进发，而不是还要突破孙吴长江上游的防线。乱世中应当先求自存，而后进取天下，偷袭二爷就是求自存的行动。先看看当时的人是怎么评价这次行动的。孙权自己并没有认为偷袭二爷有什么不对，他有过一段评价四大都督的话，太长了我只摘针对这次行动的一句话：“（吕蒙）图取关羽，胜于子敬。”陈寿也有评价：“吕蒙勇而有谋，断识军计，谲郝普，擒关羽，最其秒者。”不要忘了当时执行这一计划的还有另一个人——陆逊。整个计划过程中陆逊非常积极，并没有异议，更是向吕蒙积极出谋划策，假代吕蒙，示弱关羽，取得荆州之后更是把二爷围到只有插上翅膀才能飞了的地步，可见陆逊作为四大家族之一的代表人也没有认为这个计划有什么不妥。乱世之中利益为先，信用倒是其次，这也就是为什么孙吴在给蜀汉以巨大创伤的情况下蜀汉还会选择和孙吴结盟，在渣权称帝时诸葛亮也没有说什么。孙吴取得的固然是一个阉割版的荆州，但阉割版的荆州战略价值也是十分巨大的，没了襄阳北伐虽然受阻了，但有了荆州的孙吴却保全了自身西线的安全，提升了自己的实力。再说说孙刘联盟吧，在偷袭二爷之前这个联盟就已经貌合神离了，脾气爆的二爷更是把这个联盟往火坑里推了一把，双方的信用早就没差不多了，尤其是孙吴方面，荆州位于孙吴上游，顺流而下还不是分分钟的事？最后看晋灭吴的过程。请自行脑补魏蜀两家联合灭吴的情节。多路齐发，水陆并进，顺流直下。晋的水师在哪？蜀啊。吴的败笔其中之一就是无视陆逊父子的建议，疏忽了对于长江上游一线的防守。说偷袭二爷是缺乏战略眼光真的是站在孙吴立场上么？从孙吴的角度来说，偷袭二爷绝对符合自身利益啊。对于孙刘两家来说，谁有荆州谁就在综合国力竞争中排第二啊，离天下也更近一步。这么好的机会孙吴怎能错过，我替渣权说句公道话，吕蒙你丫的干得漂亮。事实还就像楼上说得那样，立场问题，喜欢蜀汉的比喜欢孙吴的人要多。。。
法律实习生/国史门槛汉