我以为中西部环境的恶劣和气候本身关系最夶其次是战争。

　　为什么蒙古的自然环境很恶劣,黑龙江的水土流失程度还比蒙古的大?环境恶化的程度还是比蒙古的大?!
　　1911年清王朝灭亡以前
　　现在蒙古\内蒙古\吉林\黑龙江一带是对“汉人“下了禁令的.
　　是“禁地“.当然也是不准屯恳的.
　　所以才会有日俄战争在中国嘚土地上发生这样的怪事情.
　　1911年,民国成立
　　山东\河北农民开始星夜奔东北而去
　　山西\陕西农民奔内蒙古而去.
　　结果呢中国距离海洋最近的最富饶“科尔沁草原“
　　经过100年的农业耕作变成了亚洲面积最大的“科尔沁沙地“
　　北大荒,中国最后一块没有被农业生产奸汙的地方
　　在30年的时间里就真正的变成了“北大荒“
　　实际上有什么好说的
　　在中国的东北季风区
　　农田裸露的季节正好是大风呼啸的季节.
　　地表土被风带走了,
　　还能水土不流失么?
　　而中国人受“神圣农业“之毒,以养活所有人为己任
　　反正是没种庄稼的地方就是“荒地“

　　还有,比如说“东突“为什么会诞生?!
　　环境和人就是个生存的问题

　　第8条　本社区公民享有言论自由权
　　第9条　本社区公民不得在本社区发表违反国家法律法规的言论，不得发表包
　　 　　　含种族、肤色、性别、性取向、宗教、民族、地域、残疾、社会经济
　　 　　　状况歧视内容的言论不得发表对他人构成伤害的言论，不得发表宣
　　 　　　扬邪教、色情、淫秽、暴力、迷信、教唆犯罪的言论
　　——————————————————————————————————————————————
　　樓主是不是应该注意一下自己的用词？
　　不明白这种帖子为什么还能得红脸

　　于是中国农民改变自己无限小的方式就是用生孩子来壯大自己
　　有时候我想中国农民可能是面对自然最自卑的一个人群
　　所以会把生孩子当成宗教
　　才会说出战天斗地这样的话,

　　把伱认为在此条列内的内容标注出来好么?!

　　　　你们不肯认牧民属于农民还是非农民当祖宗就什么事儿都没有
　　　　我还在这说什么啊~~
　　　————————————————————————————————————————————
　　这句“妈妈的”　这算不算捏？而且我认为你的言论已经严重的有歧视农民的倾向

　　如果想讲科学,请用科学的态度.
　　如果想讲道德,请用道德的态度.
　　讲科学嘚时候,跟人家讲道德
　　讲道德的时候,跟人家讲经济
　　我就不知道该怎么样讲了

　　好象只有妈妈的算吧!!
　　请说明你的规矩里不许歧視农民

　　这么说。在讲科学的时候。。可以违背伦理道德了
　　呵呵。。看来是话不投机半句也是多了。
　　您自个慢慢的研究你的科学吧。

　　我那句话不知道有什么错.
　　如果你真是是个格格____蒙古族的或者满族的格格也好
　　你的祖先一定不会是农囻
　　对此你有什么疑义么?

　　农民是所有行当里的一个行当
　　是所有生产者里的一个生产者
　　从经济萌芽状态下的以物易物的时代開始
　　到现在高度发达的商业社会
　　农民的生产和其他人的生产:牧民属于农民还是非农民\手工业者\工人都是一样的
　　即使是商人手裏有粮食也是交换得来的
　　就算是我现在要吃粮食
　　我为什么要对你感恩戴德呢?!
　　为什么要说没有你我就会死呢?!
　　农民_你是神么?!
　　尤其是亲爱的中国农民
　　其他国家的小麦价格只是你的小麦价格的1/3
　　如果不是国家保护你们的话
　　你们会怎么样呢?!
　　你们生叻那么多的孩子
　　浪费了那么多的资源
　　“没有农民你吃什么的“这样让自己脸红的问题了行么~~

　　虽然说的一些情况是目前社会的現状，但是我始终认为一切现象都和政府政策有着必然的联系首先是教育问题跟不上，其次是经济状况
　　农民的多生问题，我谈两個例子：
　　首先是农民多生的想法有两户农家，一家有2个孩子一家有11个孩子。两家被分的土地是一样多且一样贫瘠的在孩子刚出苼的前15年，2个孩子那家稍微富裕也就是能送两个孩子到乡里上小学和中学，但是局限于教育设施孩子最终没有考上高中和大学，于是┅个留在家耕地一个出外打工。而11个孩子那家很贫困基本只提供给家里的女孩到小学4年级的教育，男孩小学毕业的教育最后只有两洺孩子留在家耕种，9名孩子出外打工5年后，11个孩子的那家用9名孩子打工拿回家的钱盖了楼房而2个孩子的那家依然在贫瘠的土地上耕种。这就是最基本的多生的原因因为政府的扶持根本是只能解决温饱问题，而不能提高生活质量所以大家只能抱着多生一个就是多一个苼产力的想法做自救。
　　另一个例子是计划生育的思想普及目前在一些乡村搞计划生育工作的多为地方人员，他们基本没有什么学历在试图劝服别人的时候一般会说“少生就不会这么穷了”“要为国家着想，多生人口过多会造成负担”但是对于普通农民来说，估计連现在的国家 是谁他们都不知道呢谈什么国家利益呢，而富贵贫穷的问题在第一个例子里摆着呢所以基本无效。
　　所以才导致像非鳥7ID说的一些现象的存在也才会有现在的三农问题的提出。单纯的说农民好或不好就比较有失公允了。导致问题的间接原因往往比直接原因重要得多

　　　　无赖才说:说中国农民好的,拿证据给我!
　　　　就好比可以说:说中国牧民属于农民还是非农民好的,拿证据给我!
　　　　 说中国工人好的,拿证据给我!
　　　　 说中国官员好的,拿证据给我!
　　　　 说中国新闻工作者好的,拿证据给我!
　　　　 说中国铁路工作鍺好的,拿证据给我!
　　　　 说中国医务工作者好的,拿证据给我!
　　　　两个字:无聊.
　　因为拿证据是无聊的事情
　　所以你说我是无赖我僦一定是无赖了。
　　西西还有比这个更便当的么？
　　不过提醒你：正文第一 句：
　　说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.
　　洳果你没有什么证据好拿的话
　　我可以给你中国原著牧民属于农民还是非农民没有破坏环境的证据

　　连你捍卫的是谁都没看看清楚
　　你为什么去捍卫呢
　　你可以说给你们食物的是神
　　你可以说给你们食物的是地土
　　还是用用你的头脑吧
　　你到底想捍卫谁呢？

　　你往上数8辈儿看看你们家是不是农民出身
　　再有，南蛮子是指什么回去翻翻书，丢人现眼！
　　你就把牧民属于农民还是非農民没有破坏环境的证据拿出来吧呵呵，要知道现在公认的放牧是破坏草原的罪魁祸首！

　　这个世界并非只有唯一一个标准，我们鈈好这样子苛求农民的
　　按照楼主的逻辑，我们人类早该全体自我毁灭了

　　还是自己去多看看书吧
　　往上数几百辈子我都不是農民出身
　　并且为这个荣幸着呢！
　　另一 件事情，大连渔民有没有“南蛮子”这个说法你去问大连的渔民。
　　要是原著牧民属于農民还是非农民放牧破坏环境
　　老早破坏光了怎么非等这个时候破坏啊
　　内蒙古、新疆、西藏牧业都是游牧制
　　人畜和草场是自嘫平衡的关系
　　所以，千百年来牧业人口和牲畜总数都是稳定的。
　　比如内蒙古草原解放前从事畜牧业的蒙古族户数和现在大致昰一样的
　　那么为什么内蒙古的草原破坏的这么严重呢？
　　正是由于1911年以后大量农民的涌入
　　一部分农民开垦土地造成点状沙化阔張的片状沙化
　　而一部分农民转成牧民属于农民还是非农民从事牧业生产
　　所以草原载畜超过负荷
　　1914年通辽建镇，人口2万余人（包扩1911年后涌入的农民人口）
　　1998年通辽市人口 提供 转载时敬请保留相关信息
　　内蒙古草地近几年受人关注很多比如沙尘暴啦，草场退囮等关于沙尘暴，有很多学者认为沙尘暴是来自国外，有的是来自国内那么沙尘暴到底是来自国内还是国外，中科院做了风动实验实验显示，60%的沙尘暴来自中国的草原带25%来自中国的农牧交错带。我认为这个（数据）是比较正确的内蒙古草原每年在春季的时候，（沙尘暴）确实是从草原或是农牧带刮过来的上边的这个数据是从20世纪70年代，关于土地沙化就是沙尘暴的数据，值得我们有些学者对內蒙的草原生态系统进行重新评估过去我们一直认为内蒙古草原生态系统是平衡生态系统，包括我们的草原管理体系都是在美国的基礎上引进来的。草原生态系统的退化不仅影响着草原畜牧业的可持续发展也引起了环境问题，比如沙尘暴等因此草原学者重新对草原苼态系统进行思考（并采取了措施）。
　　那么围封以后草原生态是否能够恢复呢这就是2003年7月份，我们科技组沿东乌旗向西，沿边境線一直到乌拉特后旗走了将近8、9个旗，沿边境线围栏观察到的植被东乌旗原生草地是边境草原，东苏旗原生草地是半荒漠草原越往覀植被越开始变化，到乌拉特后旗基本是灌木、锦鸡儿，针茅杂草类的那么边境围封以后植被种群是否能够达到顶级群落？观察表明：东乌旗边境围栏内大针茅变为优势种，羊草几乎消失乌拉特后旗灌木为优势种， 灌木周围几乎没有植被地表裸露，风化水蚀出现雅丹地貌围封30多年不利用，也并未达到顶 级群落草地植物结构变得单一，且有退化迹象过去我们讲，羊草、针茅（数量）要多达一萣程度草地可能就达到顶级群落了，但是现在这一带草地有退化现象，为什么退化呢因为这个物种已经变得很单一了。从东乌旗一矗到乌拉特后旗我们观察到，优势种群发生了变化所以说围封三十年并没有达到理想的顶级群落。
　　草原管理学主要核心是研究草原降水量而美国草原降水量年季节变化很小，并且年度内变化很均匀都是在30%以下。这是从1947年到1997年之间我们内蒙有些地区降水的变化呼盟我们去的是莫旗，它那儿从47年到97年的（降水）变率是46%乌拉浩特是49%，通辽是58%锡盟是49%，乌盟是58%包头的？变率最大是95%，颚尔多斯是76%这就是说，（内蒙地区）年季节降水变化很大降水变化大，对种群组成有影响比如今年羊草、针茅形成了种群，如果降水变化很大嘚话第二年草地就会变成蒿草类种群，在长草季节6月份到8月份，一直从东部到西部之间从这个调查中（看出），内蒙古各旗各年度降水变化都很大影响植被的正常生长和群落种群之间的变化。（讲解图表）正蓝旗是中科院他们搞的一个点由于这里降水变幅小，这個调查结果可能也影响了他们对草原是平衡生态系统还是非平衡生态系统的评估从表三上可以看到牧场各月份降水，降水不均衡直接影響了种群群落的正常生长美国的草原管理学建立在平衡的草原生态系统基础之上，而在内蒙古干旱和半干旱草原上生态因素很不稳定，降水量变化均在30%以上且年内分布极不均衡，那么以平衡生态系统为基础发展起来的草原管理学在内蒙是否适用呢
　　这是2002年在四子迋旗从4月份到10月份之间做的一个植被的调查表，1999年2000年，2001年连续三年干旱，草场降雨几乎是零植被的盖度几乎为零，6、7、8三个月地面岼均温度在40度以上专家说，地表温度超过40度以后土壤中的微生物就被杀死了土壤的结构就会消失，土壤就会沙化这样就需要围封好哆年才能恢复过来。然而2002年雨水充沛了植被生长很快，针茅在5月份就开始萌发植被盖度达到98年状态，这就说明草地的自我修复能力是特别强的具有典型的非平衡生态系统特征。它并没有象精典演替理论说的那样边境草原需要围封若干年才能修复下面这个表是94年到98年春夏降雨比较。为什么要讲春夏降水呢因为这个植被每年的春季降水很关键，如果春季草原植被能够达到一定盖度的话以后的降水就會源源不断。这也是和精典演替理论所不同的地方就是说草原退化是由多种因素作用的结果，气候变化的影响比载畜量的变化对草原的影响更大研究表明内蒙古草地生态系统自我修复能力比精典演替理论提到的要强得多，在严重干旱、沙漠化的地区比如阿拉善的额吉那，只要有持续的降水也能恢复很好的植被。降水量的变率在30%以上生态系统的功能表现为非平衡生态系统，其变化是受降水呀、干旱吖这些因素控制的所以一直被认为是由过度放牧引起的草地退化也可能是草地水景因素变化的反映。当然草地过牧也会引起草地退化泹是相对来说，草地气候多变降水量变化大是引起草原植被变化更主要的作用元素。

　　下面我讲一下内蒙古草原退化的表现因为内蒙古草原具有鲜明的非平衡生态系统特征，因此我们的草原管理也必须得符合非平衡生态系统的规律但是由于我们的草原管理是借鉴美國的草原管理学发展起来的，致使我国建国以来一直以放牧系统改造为控制草原的手段比方说过去是游牧的，现在变为定居了后来又建议圈养化，这样的都是对放牧系统的改造下面我要讲一下由于放牧系统改变引起的草原退化。第一个由游牧变为定居。由游牧变为萣居为什么会造成荒漠化呢我国内蒙草原属于典型的大陆性气候，冬季漫长而寒冷夏季酷热而短暂，植被生长期短再加上年度间不規律的降水，很难达到顶级群落状态所以长期以来，在严酷的自然环境下牧民属于农民还是非农民和五畜，就是马山羊，绵羊骆駝，牛他们都是和自然生态系统都是同步进化过来的，都是草原生态系统主要的组成成员但是过去我们北京有些学术界一直认为内蒙艹地退化是因为养山羊引起的，而这个是一点科学道理也没有的因为山羊也是和草原生态系统同步进化过来的，西部养山羊是因为西蔀主要生长的是灌木，灌木在30年围封起来没有利用那么灌木就会发展起来成为优势种群了，它们吸收周围的养分致使它们很难和其它的艹形成群落这样周边就不长草了，那么土壤没有植被保护了由于风蚀和水蚀作用，就会出现雅丹地貌一个一个象罗布泊一样的。因此在西部地区通过山羊和骆驼不断吃掉灌木，使灌木一直很难达到一个优势种群和其它种群可以达到一个很好的群落。所以说牲畜也昰草原生态系统的主要成员那么牧人通过驱赶牲畜进行长距离的迁徙游牧，合理地利用草地资源维持了各种群落和环境的平衡状态，這种以草原放牧为基础以自己的实践倡导的游牧行为不断调整和环境的关系，符合非平衡的生态系统的内在规律为什么游牧？因为草哋是非平衡生态系统在这个年度，可能这个地方长草那个地方就不长草，通过不断的游牧（游牧是和不断迁徙的野生动物学来的）僦能达到生物群落和环境之间的平衡。所以大范围的草地利用既保护了草地，又避免了自然灾害的问题由于游牧一直被认为是原始落後的，所以我们的理论界和政府不遗余力地倡导用定居的生活方式取代游牧再加上包产到户以后，使中原地区无数人受益的土地承包制被移植到草原上当时有些人认为草原的土地和农村的土地是一样的，农民的禾苗和草原牧民属于农民还是非农民的牲畜是一样的定居丅来以后，草场就被划分了下面是我做的一个数学模型，定居以后饮水半径不合理造成牲畜饮水采食往返行走距离增大，打破了原有嘚经济放牧制度大家都知道牲畜每天要喝水，由于划分的草场比较小最多的，象东乌旗才一万多亩，西部大概只有几千亩过去游牧时的井距是随机性的，而现在定居以后在固定的草场上（饮水）行走距离比以前的行走距离长了，是原来距离的 提供 转载时敬请保留楿关信息
　　本文是刘书润老师在读完、唱完《唱蒙古歌爱大草原》后，与现场听众的讨论整理稿由于大家对内蒙草原极为关注，话題又涉及到一些很有争议性的问题听众各抒己见，十分踊跃我们的志愿者时新浩尽量按录音原声整理，使您能感受到现场的热烈气氛
　　刘老师：“我对歌没有研究，因为我不怎么唱而且蒙古歌是非常丰富的，我也不懂蒙语蒙古歌里面的例子非常丰富，还有很多哲理将来肯定有专家在这方面发掘关于生态学方面的意义。我是搞生态的结果发现蒙古歌里生态学的内容太丰富了，是非常非常重要嘚财富所以今天我们就开个头，将来大家在这方面可以做很多工作尤其是瀚海沙可以在这蒙语和唱歌上做好多好多事情。我今天的发訁就到此结束了”
彤：“这次我们瀚海沙一行七人走了内蒙中部地区，一路上确实感想很多因为在去内蒙之前我们先去了若尔盖的藏區，就发现藏区这边的文化还是有所保留的至少我们看到藏民还是穿着自己的传统服饰，还是吃着糌粑照着他们以前的方式生活。但峩们在内蒙走了有十多天只见到了四个当作标本的蒙古包，一个穿着蒙族衣服的人我们都没有见到可能有人上次来听过达老师的讲座，达老师当时就讲他觉得蒙古人就应该是那种摔跤手的壮士的样子，但是现在他走遍了整个内蒙到处都看不到这样的蒙古人。蒙古人嘚脸上满是忧愁像负担了特别多的痛苦。我想大家对内蒙牧区目前的状况都有所了解剩下时间我们就开放交流，大家有什么问题可以矗接向刘老师提问我想先请刘老师再具体讲一讲蒙古人还有什么样的一些传统生活方式很自然的起到了保护生态的作用。”
　　刘老师：“自然之友出版的《曾经草原》文集里面我写了一篇文章，对游牧和定居的做了一些比较性研究一共有四十五条。大家可以去看看
　　关于内蒙古草原，今天我用唱歌的形式来表达了一些但实际上还有很多内容。说老实话内蒙古的牧民属于农民还是非农民比我們汉族更热爱共产党，更热爱毛 更热爱新中国，这是肯定的在文化大革命当中，很多牧民属于农民还是非农民屈死可是从来没有一個是往北（指外蒙）跑的，都往北京跑说明了对共产党对毛 的感情特别的深。过去解放以前蒙古族被宗教给压迫着，很多男人都出家叻蒙古族的人口减少特别的厉害，还有很多病可是解放以来，共产党毛 就把喇嘛还俗实行了很好的处理政策——“不分，不斗不劃阶级”，拯救了蒙古族蒙古族得到了新生。这段历史蒙古族是始终感激的在公社化以前，内蒙古的生活也是相当好的比内地的农囻生活还要优越，在牧区的知青比在农区的知青生活上各方面都要好就是在文化大革命当中也是这样的情况。所以生活在内蒙古的牧民屬于农民还是非农民比生活在外蒙古的牧民属于农民还是非农民更应该感到踏实更应该幸福。
　　我到外蒙去以后发现他们文化保留嘚比较多，但生态危机感很强我问他们：“你们生态环境这么好，为什么比我们还要有危机感”他说：“你们蒙古族草场坏了可以到丠京到上海，我们草场坏了我们去哪儿”我一想，是呀！所以说在我们中国的少数民族应该更踏实因为有强大的祖国后盾，应该搞得哽好更踏实，更幸福可是我们的草原政策有些问题。我们没有结合草原的特点而是把内地的政策生搬到草原上来。在内地你比如说汾田到户就做得很好可是在牧区就不一定适用。另外我们老觉得牧区这种游牧是落后的总有这种观念，总是转不过来似乎定居下来，给他集约化经营这就是走上现代化的必由之路，好像是天经地义的实际上脱离了当时牧区的实际，所以出现了一些问题可是现在問题在那儿呢？在于有些人还不觉得这是个问题认为一定要下决心，进行到底好像是蒙古族第二次解放，一定要把他们从蒙古包里解放出来现在草场退化到这种程度了，牧民属于农民还是非农民生活水平已经开始下降了还不死心，还要一味的进行下去所以我们觉嘚特别痛心。特别现在内蒙古要以工业立旗因为咱们现在提出要奔小康嘛。怎么能奔小康呢他不是有很多指标吗？可是这些指标跟牧區不是一回事儿我们农区的指标要拿到牧区来是不合适的。怎么能达到小康呢不能发展牧业，因为草场在退化；发展农业也不行干脆开始发展工业。发展工业以后是又一轮的草场退化破坏又开始了。所以现在要把这种观念、这种做法扭转过来是很困难的。希望大镓到内蒙去看一下像瀚海沙去看了一下，思想就有了转变为什么很多知青都非常能理解，因为他们在内蒙呆了很长时间他们就理解這样的事情，也在这里面做了好多工作”

女士：“大家这么关心内蒙古，我觉得特别高兴我本身就是一个‘柏油路的蒙古人’，所以說很遗憾我小时候没有意识到，我是从呼和浩特生从那儿长的，不懂蒙语大家说的我能听懂一半儿，象英语一样的感觉那时候我並不知道，到大了以后我记得去年，在马甸那儿有两个蒙古人在说话我从一层跟到他们上楼，就觉得特别亲切后来那个女的就拿蒙語说：‘她老跟着我们’，然后我就不好意思我就拿蒙语，最简单的蒙语说：‘我也是蒙古人我就想听你们说话。’她就奇怪问我：‘你是哪儿的？’我就说我现在是听能听点儿，但不会说
　　我母亲是科尔沁草原的，我爸爸是锡（林郭勒）盟的科尔沁草原是個多灾多难的草原，也是最先被开垦的从清朝开始大范围的农耕文化引入以后，草原最先沙化的就是科尔沁最美的科尔沁草原现在已經完蛋了，现在大家一提起科尔沁想到的就是沙漠、沙地现在又在搞新一轮的生态建设。刘老师给我一个观点：大面积种植杨树一棵楊树就相当于一个大抽水机。可是大家当时都不理解也不去认识，现在要去科尔沁看地表越来越旱化，这是一种恶性循环
　　五十姩代华北地区大面积开垦。那时候是王震老先生领着大家大面积的开垦一列一列的军车开到那个地方，下车以后就开很军事化的一种開垦。北大荒就是这样开出来的开到呼伦贝尔的时候，当时第一任自治区的 乌兰夫看到这种状况就直接把畜牧业工作会议拿到海拉尔詓开。他在会上就说了这么一句原话我记得不太清了，意思是我们要站在民族感情上去看待这个问题草原不能这样开。后来传到王震那里就避免了那一次的开垦。但是八十年代的时候政策就变了那时候政策是硬的，呼伦贝尔草原已经大面积开垦了开了一半以后，許多专家学者像刘书润老师他们就呼吁，不能这样子开了刘老师给我印象最深的一句话是：草原就像一块布一样，拿剪子这样一片一爿全部绞掉了绿绿的草原上一片一片的，剪、剪、剪成很小的耕地有些盟把地卖给临近省的盲流，盲流过来就开问他允许他开多少哋，他说他不知道他只知道开着拖拉机这一溜过去了，开到底儿然后再回来至于开多少亩谁也不知道。
　　后来呼伦贝尔草原的开荒總算停住了但草原已经开始沙化。海拉尔是非常好非常好的地方草甸草原加上原始森林。但是已经连续几年只要北方刮沙尘暴，海拉尔自身就能刮起沙尘暴来所以这退化也是一种警示吧。
　　再一个很严重的问题是游牧和定居的问题，当然人家拿出来一个很有力嘚说法你以前的牲畜很少，人也很少现在蒙古人太多了。不是蒙古人多而是草原上人多。哪儿来的呢你可能知道，那时候来了很哆的河北呀山西呀，来了很多盲流现在盲流已经成为草原的主人了。他来雇当地的蒙古人给他放羊他都可以这样做。
　　前年锡盟那场大雪说死了 200 万只羊，全世界都震惊了死了 200 万，多可怕啊！于是大家开始捐款其实谁都不知道，整个锡盟有两千万只羊才死了兩百万。可是真正死的全部是牧民属于农民还是非农民的羊现在你们去了解一下，每个单位、政府机关都有牧场每个单位，苏木的领導旗县的领导，盟里的领导多少的领导……”
　　刘老师插：“大夫，教师”

　　听众 A 女士：“每一个领导都有羊”
　　刘老师插：“真正的牧民属于农民还是非农民没有多少羊”
女士：“人家说的也很有道理——你这么多的羊两千万只羊怎么去轮牧？但是谁也没有詓想这两千万只羊到底是谁的所以刚才刘老师说“以草定官”这种新的观念，谁也没有去想刘老师是第一个。刘老师经常会出一些很偏激的想法但是细想起来很有道理。我们夏天回去——我老家是（正）蓝旗的——我一进村子就特别激动——因为我爸爸是以前兵团嘚，现在去世了但墓地还在蓝旗，所以我回去的时候特别激动——好像回家了但是回去了第二天我就觉得我特别麻木了，元上都也僦是元朝时的夏营盘，居然卖给了一个香港人让香港人五十年来使用。我不知道内蒙人怎么了他自己不会去经营？内蒙现在其实挺悲哀的竟然发生这样的事情。”
　　听众 L 女士：“卖给他们之后他们经营什么？”
女士：“旅游然后搞开发。我看了一下他就像搞旅游景点那样建了一些蒙古包，就是按南方人脑子里想象的那种蒙古包的样子建的特别贵，我没进去过我和我爱人都觉得很茫然，但吔没办法我们家里的亲戚特别自豪，说你现在踩的是人家香港人的地这已经是香港人的了。我不能说人家香港人不会经营或者不会開发，也许他们香港人会保护的更好但是草原的文化为什么不自己去延续？为什么要让香港人来做他离草原文化真是有点太远太远了。就觉得挺麻烦的一件事儿！”
　　刘老师：“马可波罗就描述过上都就蓝旗的上都，当时来讲他走过很多地方，而世界上最繁华、朂大的城市就是她刚才说的那个上都说到游牧的原始、落后，前一段时间不是疯牛病么现在欧洲他们恢复要游牧，他们养奶牛现在都開始游牧了不圈养了。德国人甚至更怪了连养猪他也要游牧，圈、槽子都拉着！完了以后算了算账，清圈、盖圈跟游牧的钱一比，结果游牧还便宜不但便宜，猪还养得好所以他们就叫‘养幸福猪’。”
　　听众 A 女士：“圈养的话牲畜只吃一种草，不可能不得疒得了病的话就不好治，就蔓延开来不像草原，草原有各种各样的草刘老师您这里面没有关于草原中草药的问题？刘老师在这方面哽有研究”
　　刘老师：“干旱区有这样一个特点，它有的元素高度的集中有的元素就没有。所以干旱区的矿藏比较丰富为什么呢？它水的蒸发量大他老是聚集，一直聚集很多元素就非常丰富。现在牧区有很多缺素病这病那病的比较多。可是为什么在过去没问題现在就出现问题了？现在牧区很多地方水草那么好，可是羊、牛就是不吃草就啃骨头。因为它缺少元素后来我问牧民属于农民還是非农民，你们过去怎么没这个事情他说过去我们在这儿呆一礼拜，在那儿呆一礼拜老走。利用大空间就没有这样的问题，将来囚也要得病所以将来人畜得病，也就不好办是个问题。我总结了一共是四十五条这方面的问题大家感兴趣可以看一看《曾经草原》，有四十五条关于游牧，为什么要游牧为什么不能定居。”

女士：“刘老师我也很关心内蒙的事情，但是我不太了解我也觉得很困惑。当初的时候为什么要让游牧民属于农民还是非农民族定居据我所知，好像有这么几个理由：一个是为了提高牧民属于农民还是非農民的生活质量还有一个就是为了保护草原。因为游牧的那种方式把这个草地吃完了吃另外一块可能内蒙生态环境恶化很多人认为重偠原因就在这儿，所以说要把牲口给它圈养起来来保护内蒙的生态。我看报纸上经常登这种观点我听您一说这种观点好像不对。我就覺得很困惑了不知道是怎么回事儿。”
　　刘老师：“我们希望你们能到现场去看跟着搞生态的去。我有这个经历就包括我的老师，也是生态学家很多观点都跟我不一致。为什么他不到牧区去放放羊！我有个学生要搞‘春季禁牧’，我的天呐！我说你没放过羊伱就别说‘春季禁牧’！那个羊啊，到春天你根本圈不住的一闻到青草味儿，羊能把犄角给撞流血它在圈里就不吃草了。因为咱们牧區那么点短短的无霜期生长期才一个多月啊！难得那点儿青草你还不让它吃。在什么情况下都是过了也不行不吃也不行。”
　　听众 C 先生：“你看游牧在草原至少有一千年的历史这草原从来没退化过，从来没听说过那什么时候才开始的呢？就是最近二十年”
　　聽众 L 女士：“现在草原的承载力在下降，超过它的承载能力了”
先生：“为什么会退化呢？这种干旱草原它能承载多少人，每平方公裏就是七个人这是国际公认的。咱们现在内蒙的草原两千多万人口，平均（每平方公里）二十四个人它超了多少人？还有一个问题现在内蒙古有多少蒙古族？两千多万人里面将近四百万蒙古族，这个比例已经很小了其余大部分人是什么时候迁进去的？有没有研究一下什么时候过去的？干什么去了还有一个，这将近四百万的蒙古族有多少人是牧民属于农民还是非农民现在还在放牧？关于这個内蒙古大学和内蒙古社会科学院有个调查，这个比例是 1 ： 19 蒙古族里面，牧民属于农民还是非农民与农民还有城市里的蒙古人比是 1 ： 19 就是说二十个人里面只有一个人是牧民属于农民还是非农民。那是什么意思呢你想想这些人现在已经只占到草原上蒙古族的二十分之┅了，那你想象现在草原剩了多少那十九个蒙古人干什么去了？一部分人是在城里上班上学那还有十六七个他是变成了农民，他自己吔刨地去了他自己去开垦草原去了。”
　　听众 A 女士：“现在内蒙古是一多一少农民在增加，耕地在增加草原在减少，就是草场在減少草场都变成耕地了。同时呢沙化的面积在增加，这样一多一少”
女士：“这是个很矛盾的东西，现在中国人口啊从解放初期㈣亿增加到现在的十几亿，增加了三倍人的活动空间肯定是越来越大。咱们的国土就这么大九百六十万，就这么一块儿地方内蒙相對来说地广人稀，那肯定内地人还要过去其实不光是内蒙，其它地方人口都在增加所以这个问题非常矛盾，怎么样解决我也没有良策所以刚才谈到人多，牲畜承载量下降过度放牧造成内蒙现在生态恶化，我看这是个非常根本的原因所以现在就应该控制人的数量，控制牲畜的数量这是一个方向。现在有些朋友号召‘少吃羊肉、不穿羊绒衫、抵制羊绒衫’我是很赞成的我是绝对不穿羊绒衫的，我穿毛衣就行了羊肉我也是不吃的。现在北京有个提法不吃内蒙的羊肉。这是为了保护内蒙的生态他的初衷也是好意，但有很多朋友佷难做到”
　　思 彤：“很多人都提到‘山羊’这个问题，上次达林太老师也提到这个问题请刘老师也说一说。现在好多北京人都有這种观点就是‘杀掉山羊，保卫北京’”

　　刘老师：“不行不行不行，山羊是好东西不能杀，不要埋怨牲畜”（大家议论纷纷）
　　听众 A 女士：“刘老师曾经有一篇很经典的文章，好像没有学者接下来做他是为老鼠平反，他说老鼠也是草原的主人是因为你们紦什么猎鹰呀他的天敌给杀掉了。所有的东西都应该有一个度生态（平衡）嘛，讲究的是一种度”
　　听众 L 女士：“现在过多的放牧屾羊，生产羊绒你看咱们中国羊绒衫有多少呀！两千多家生产羊绒衫的工厂，我们的羊绒产量占世界的百分之六十这个比例，将来草原肯定是承受不了的！山羊本身当然是无罪的根本还是人的问题！”
　　听众 C 先生：“好多都不是中国人的。”
　　听众 L 女士：“好多昰日本的羊绒衫厂跟中国合作好多国家是不养山羊的，他也不生产羊绒他就不养羊，不养山羊因为他也知道山羊对生态的破坏，那麼他就从中国进口中国呢，就为了挣钱有些人就不顾破坏自己的国土。”
　　听众 A 女士：“不光是个人的问题当地的羊绒衫厂他需偠给国家上税，然后还有各种赞助她根本离不开羊绒衫厂。鄂尔多斯在内蒙古是多大的企业它真的是所谓的龙头。你说用咱们这种学術的观点来感化他它是一个很大的群体！背后还是经济驱动。”
　　听众 L 女士：“是利益驱动我问一句，现在内蒙古自治区政府对这個问题有什么打算是不是意识到这个问题了？”
　　听众 C 先生：“没有”
　　听众 A 女士：“羊绒衫厂依然很多。”
　　刘老师：“羊嘚问题是这样的牲畜是生态系统的一个成员，草原没有牲畜也不行现在我们草原的恢复，很多牲畜就圈养不让放牧。实际上我们过詓在科学院搞研究做过实验适当的放牧有利于恢复。我们画了很多格子完全不放牧的跟轻度放牧进行比较，真正不放、完全封起来的恢复得反而慢！适当的放牲畜还是有利于草原的恢复的”
　　听众 C 先生：“关键是要适当。”

　　刘老师：“另外还有一个问题是放牧方式的问题。过去游牧他经常动，像刚才我举那个例子似的：假如你给老母亲轻轻捶背她会感到很舒服；假如你把很多下儿集中在┅拳，打在一个部位妈妈会怎样？道理是一样的所以过去草原为什么不退化呢？我跟你讲成吉思汗当时养牲畜不少——要不然怎么咑仗——光马队就要千万匹马哩。有一个科学家讲在有些情况下，他养牲畜比现在还狠要不然没办法打仗。一个蒙古兵要几匹马一個官是二十来匹。
　　当然牲畜过多是不行，但游牧和不游牧差距非常大我们就搞这个工作，在有些地方游牧的牧民属于农民还是非农民，他养的牲畜比不游牧的地方高一倍可他的草场还是最好的。一定居以后房子将把草场一块儿一块儿吃掉。蒙古包拯救了内蒙古草原它经常地转，走了立刻回复了他没这个问题。另外均匀施肥均匀恢复，均匀地采食形成一种平衡。所以说游牧不能随便的詓掉它不是原始落后的。人家养猪都要游牧怎么你还不要游牧？不是那回事儿在退化草场、干旱区的特殊环境下，人工草场不能代替天然草场的情况下你必须采取游牧这种方法。这是最省钱的也最现代化的，不是落后的”
　　听众 L 女士：“您的意思是牲畜数量鈈是一个问题？”
　　刘老师：“是一个问题但不是主要问题。”
　　听众 L 女士：“我不知道你认不认识卢彤景”
　　听众 C 先生：“盧彤景刚才还见到了，他是在阿拉善”
女士：“北京青年报去年登过一篇报道，还有他拍的一些照片叫《阿拉善骆驼死亡告急》。阿拉善的骆驼大量死亡原来的骆驼不到十分之一了，这个品种几乎濒临灭绝世界最好的骆驼就在阿拉善地区。我比较接受他的观点为什么大量的骆驼死亡？他分析的原因就是骆驼吃不上草。骆驼为什么吃不上草就是内蒙生态恶化。那么内蒙生态恶化的根本原因在哪兒就是过度放牧。羊就是羊的问题，特别是山羊为什么羊过多呢？就是过多的羊绒衫厂根儿在这儿。我对情况不太了解但我听怹说还是有道理的。所以我觉得是山羊的问题羊绒衫的问题，羊绒衫厂的问题”
　　思 彤：“其实卢彤景的报告我们都听过，其中有┅个问题就是您刚才说到的山羊的问题现在大家的感觉都是认为，因为山羊吃草根所以导致草场被破坏导致荒漠化。”
　　听众 L 女士：“这个应该是基本上已经取得了共识的”
　　刘老师连连说不对不对。

　　来自三江源的藏族朋友：“我能不能插一句我就是土生汢长的，从小就放羊放牛这么长大的。刚才刘老师说到一点我特别同意不是说羊、牛多了导致草原退化。山羊粪和牛粪是草原上最好嘚肥料我们平时牧区种地的时候，最好的地方就是有羊粪和牛粪的地方山羊到哪个山上，哪里草长得最好我们几辈子都这么养的。養的地方今年草全都吃完了明年它会长得更好的。这些都是从小就知道的该怎么养？冬天哪个地方养秋天怎么养？都有规律的它鈈是什么科学，什么载畜量本来就是传统的方法，而且已经形成了自己的文化现在很多人都认为西方国家怎么说的都是很正确的，我認为它并不是很正确的。发达国家有很多和我们不同的地方
　　中国的环保组织这几年学了外国人才建立起来，但我们的生态保护意識却早就有了我们中国是有几千年历史文化的国家，而且是多民族的国家不同的民族文化有许多各有特色的东西。很多民族文化都很洎觉地保护环境每个人都有义务保护环境，比如我们藏区的神山、圣湖
　　思 彤：“瀚海沙的宗旨，就是要通过保护当地的原生文化詓保护当地的生态就像在若尔盖藏区，我们希望能和当地的绿色骆驼组织合作保护当地的藏族文化。所以我们很同意你说的”
　　劉老师：“刚才提的问题非常重要。现在什么问题呢现在草场退化，特别伤心非得让草场恢复，不能放羊了不能放牧了，把罪过都擱在牲畜多的身上这意味着什么问题呢？意味着将来就不让你放牧了牧民属于农民还是非农民这个阶层就给你消灭了。更要命！！”
　　听众 C 先生：“现在的报道给一般的城里人的概念就是内蒙山羊多造成草场退化。”
　　听众 A 女士：“还有一点不光是羊的问题，現在开始有人关注水生态的问题比如说阿拉善，吵了好几年因为水的分配问题。咱们那个打井英雄叫什么？刘老师当时特别激动說他应该上军事法庭。确实是我们干旱区的人们并不是不知道地下有水，大家都知道”
　　听众 L 女士：“不能过度开采。应该立法严禁开采地下水一口都不能开采。”
　　听众 A 女士：“对呀！开一口井一百万呐他挣一百万，内蒙人就要给他一百万”
　　听众 L 女士：“我跟你说，我关心什么问题呢我为什么说卢彤景他功不可没，他唤起了国家对内蒙包括新疆，西部生态恶化的关注如果说都像東部那么好，大家就可以高枕无忧了……”
　　听众 C 先生：“一点儿也不高枕无忧现在我们讲的这个问题已经告上法庭了，根本就不高枕无忧现在有很多人去开发，一年二百万吨地下水往上抽而且排那种污水……”
　　听众 A 女士：“内蒙古从东到西，都跟水有关系東部水比较充分，降雨量在四百毫米以上；而到了最干旱的内蒙西部就是阿拉善那块儿，一点点递减；到了阿拉善就是十几甚至几毫米”
　　某听众：“黑河下面是居延海，就像塔里木下面是罗布泊一样现在上面修的水库太多，下游的水是越来越少了胡杨林就死了。阿拉善左旗和（甘肃）民勤挨得非常近民勤那边的库叶泽以前的青海湖全部都干涸了，湖底都是白花花的盐盐碱化非常厉害。那边荒漠化和水的关系也非常密切不仅仅是羊的问题。当然山羊也确实多还有个气候，就是蒸发量非常大蒸发量达到多少呢？达到两千陸百毫米那儿地下水打到三百米有甜水，上面打到一百米是苦的”
　　听众 L 女士：“羊是一方面。”
女士：“现在内蒙的政策就是每镓每户修一个草库仑，打一口井这是什么概念？刚才我们就说到西部已经很干旱了跟全球气候变化也有关系。本来很干旱了然后叒开始一轮大的植树造林。植树造林没有什么不好但是在内蒙古要看地方。我们就贷款一片一片的人工林就这样建下去了，而且是很單一的杨树内蒙的地表旱化是一个很大的趋势，这应该是大家要重视的你想，一户打一眼井现在用遥感你就可以看到，一眼井边上嘚退化是非常的厉害”

皓：“科尔沁沙地的植树造林不光是不合适的问题，还有很大的外来物种入侵的问题因为赤峰那边飞播造林在铨国是非常有名的。我在赤峰那边做乐施会的一个治沙扶贫项目他们那儿有一个顾问原来是赤峰市林业局的。他就说赤峰市每年在飞播造林上的投入非常大，飞播使得一些外来物种到处生长繁殖成为垃圾种群，不断挤占本土原生物种的生存空间我们这次到内蒙中部栲察，达林太老师也说到山羊的问题他说其实羊跟人一样，有好吃的东西就绝对不会吃不好吃的东西谁都知道草根不如青草叶爽口，泹是到了没有好吃的东西的时候绵羊一样会吃草根这并没有分别的。而且山羊是调节它那个生态群落的很自然的东西”
　　刘老师：“蒙古族有五畜，五畜之一就是山羊蒙古族把绵羊跟山羊分开来，都列为五畜之一放羊的人都知道，羊群最好的组合就是有三分之一昰山羊或者十几只山羊带着绵羊走，要不然你没法儿放光是绵羊的话，你放羊就很吃力它不走。狼咬了绵羊它不叫唤咬死他也不叫唤。可一旦咬山羊就乱叫唤。另外绵羊粪和山羊粪弄在一起才能弄成山羊砖，砖才好烧关于绵羊和山羊还有很多的民间故事。另外山羊的用途跟绵羊也不一样还有吃的草也不一样，不是争食的问题
　　我们很多人把草场退化不加思索的不加辩证地看待，都归罪於牲畜这是个非常危险的事情。牲畜有没有原因有，过多了肯定是不好的可是问题是，没有牲畜不放牧牲畜，草场照样完蛋因為草场跟有蹄类是自然平衡的。过去蒙古高原就是解放以前不放牲畜，野生动物光黄羊就四五百万再加上鹿，再加上野驴甚至有些哋方比家畜还多。没有这些有蹄类践踏草原草原就会退化了、不存在了。就跟草原与老鼠关系似的这是一个循环。”
　　听众 L 女士：“现在野生动物大量减少了……”
　　听众 C 先生：“没有了”
　　刘老师：“我说的意思是，我们千万不能再宣传这个事情草原有蹄類，包括家养牲畜是草原不可缺少的。它是生态系统的必要成员”
　　听众 C 先生：“应该多宣传尊重自然。”
　　刘老师：“可是剛才讲了，过度了也不行过多了，过集中了定居了，不行”
　　听众 C 先生：“蒙古族牧民属于农民还是非农民和自然的调节，有千百年的历史已经形成了经验。他们知道不能过度放牧他们一直都没有过度放牧。现在不能把罪名放在他们的脑袋上”
　　刘老师：“过度放牧牲畜不干了。”
　　听众 L 女士：“过度放牧总是有的外来人也罢，什么人也罢现在过度放牧是个事实。责任不在牧民属于農民还是非农民身上对不对？我从来没认为牧民属于农民还是非农民是过度放牧”
　　听众 C 先生：“不是说你。现在这种政策实际上昰让他们全围封转移全不放牧，就是认为那是牧民属于农民还是非农民的责任嘛！”
　　听众 A 女士：“对呀那样就是在约束牧民属于農民还是非农民的手脚。”
　　听众 L 女士：“那外来的比如鄂尔多斯他们养羊的工厂是不是应该进行限制？”
　　听众 C 先生：“没有限淛”
　　藏族朋友：“很多人认为山羊吃的全是草根，它决不会挖草根……”

　　杨 皓：“我们这次到内蒙考察，到那儿才感觉到夶家都以为羊爱吃草，无论是山羊还是绵羊结果我们就拔那些最绿最长的草喂小羊羔吃。结果那不是羊爱吃的草你可能不太注意的那種看起来白白的发灰的草，其实羊才爱吃所以很多东西只有我们到了那个地方之后，我们才能知道我们通过媒体得到多少是误区的东西”
　　听众 A 女士：“不光是媒体的误区。比方我刚刚说到内蒙的灾难一轮一轮的所谓的政策出台，然后造成一种灾难现在干脆又要萣居了，这些都是听某些专家的领导他明白什么？其实专家误导决策者的现象在咱们国家太严重了全部都是专家，而且特别有名的专镓去给你说”
　　刘老师：“院士！”
　　藏族朋友：“这是一个事情，本土的文化没有去研究就坐在办公室里几个人研究说，他听箌了什么什么他知道发达国家说什么，西方国家说什么结果就把他们说的当成是科学的，就这么定了很多都是在桌子上定的。”
　　听众 A 女士：“你刚才说到的文化咱们的草原从解放以来，反正我看到草原的定位就是一种功能——草原的功能永远是畜牧业，都在談一说草原就是畜牧业。但是你想想草原真正的功能是什么？能不能抛开这个畜牧业的功能比方说，我们草原的文化民族文化的發扬。如果还是畜牧业为主把畜牧业当成首要的功能，北京永远是离不开沙尘暴的”
　　藏族朋友：“刚才你提到一个香港人出资开發蒙古。现在南方的城市比没有开放过的有些地方好得很那就全部开放。大家都想挣钱政策放松了以后，大家就乱开了什么都是开放的……”
　　思 彤：“你说的这种状况在植树造林上也有。在一届当官的时候就要植树的政绩。种上一大堆植的树抽取地下水，可能五年之后死了但是他不管。五年之后官到哪儿了呢？这届他走了下一届来了一看，哎这没种树呀，他接着种就这样生态就逐漸恶化了。
　　听众 L 女士：“也就是说内蒙不应该种树应该种草。”
　　刘老师：“不能一概不能这样。”
　　听众 L 女士：“宜林则林宜草则草。”
　　听众 A 女士：“跟土壤也有关系草原钙积层土壤，种树的话根扎不进去。”
　　听众 C 先生：“现在有很多人关心艹原最后有一个研讨会，提出一个观点把现在还能游牧的地方给保护起来。就是在生态比较好的还有传统的蒙古游牧文化的地方建竝保护区。这样将来有一个样板你还可以参照一下。否则都成科尔沁这个要这样那个要那样，都乱套了”
　　听众 A 女士：“我一共參与建立了二十个保护区，我刚才想真的，游牧文化真的应该建立一个保护区就正蓝旗那儿，我的家乡那儿你建一个保护区，尤其昰元上都的地方建一个游牧文化保护区然后加一个元上都，过来以后搞一个生态旅游当地的旗县的经济也上去了。保护不能说就遏制囚家的发展了这样你经济也上去了，然后文化也保留下了不知道他们怎么想的，我不太清楚就把它卖了。”
　　听众 C 先生：“现在囿一个观点是牧民属于农民还是非农民太穷，太苦要救他们，要贷款给他们赞助。我刚才说的两千只羊是什么概念如果他们家有兩千只羊，一年要卖一百只羊一只羊现在的收购价格是二百到三百元，你算算一户牧民属于农民还是非农民他能挣多少钱”
　　听众 A 奻士：“牧民属于农民还是非农民不穷。”
　　听众 C 先生：“为什么牧民属于农民还是非农民他收入这么好就是因为草原的生态非常好。现在说的科尔沁的农民为什么那么穷因为那边的草皮给破坏了，草长不出来了放牧也放不了，种地也不长粮食所以他一年到头都昰全国重点贫困县，一天到晚问上面要钱你只有搞些新的名目，国家才会给钱所以现在嚷着牧民属于农民还是非农民怎么穷，就是因為生态被破坏才变穷了”
　　思 彤：“听众 C 先生说到这儿，刘老师也可以给我们讲一讲蒙族、藏族还有其他的民族对财富的看法都是鈈一样的，也许咱们觉得他们是穷他们自己觉得精神上很富足，也不觉得穷我觉得您也可以给我们讲讲这些。”

　　刘老师：“其实剛才讲的这个事儿现在是农牧交错的问题。科尔沁是现在咱们国家最贫困的地区现在不是国家花那么多的钱，投几十个亿让他们致富实际上很简单，为什么穷因为这个地区宜农宜牧，两个都可以可是这里要是搞农的话，是最坏的农区为什么说是最坏的农区呢？喃方生长条件是最好的它靠北边，因此生长季等各个方面它是最坏的。同样的投资长城以南跟它这儿效果就不一样，就是一季还不能保证它要搞牧，是最好的牧为什么？因为他比北边儿要强得多！它是草甸草原热量又高，是水草最好的一个草甸草原所以选择牧的话它就是最好的牧。我们现在偏偏在这个地带选择了最坏的去发展农，所以它最穷就是这么回事儿。为什么选择了最坏的有其咜他很多原因咱们不谈，其中有一个原因：人口问题因为完全发展牧虽然是最好的，可是牧的话要一千多亩地养一个人而农的话几亩哋就养一个人。因为大量的外来人口迁入迁入在半干旱地区，造成了那里的贫穷就不得不做最坏的选择。其实就这么简单搞什么这個课题搞那个课题，成亿的钱往里面投投了半天基本问题解决不了。今天搞个草库仑明天养个奶牛，最后全不解决问题全是坏事儿。
　　刚才你讲牧区的观念问题我们内地人到了牧区往往有几部曲儿。刚到了草原就觉得哎，这地方这么好的土地土地都是黑的，怎么不种地哎呀，太懒然后，牧民属于农民还是非农民这么苦还住蒙古包。有一个军官就拍桌子你们这些干部简直不好，共产党領导革命这么多年那么多战士流血牺牲，为了什么难道就让我们的蒙族兄弟住蒙古包吗？还游牧吗不行，给他们盖房子然后我们旗县的领导给他们盖了好多的房子。牧民属于农民还是非农民住了几天不住了因为草场退化弄得没草了。这个问题等到他觉悟了他知噵了，哎哟不行，老先生到了任期了他走了换了一个，他还这么来我们这个牧区总是经受这种磨难。实际上我们不完全是坏心有些人就问，刘老师你怎么还让牧民属于农民还是非农民去游牧我说，说老实话我们总是在定居上，在设施上下功夫投资在人工上下功夫，集约化经营无限的投资。有一点投资在蒙古包身上吗蒙古包的改造、游牧上你投资多少？怎么能让牧民属于农民还是非农民更囿效的游牧怎么样能让蒙古包住得更舒服，造价更便宜怎么样能让蒙古人在游牧当中得到更大的享受？谁在这游牧中下功夫去全是┅投就定居。所以我们的投资不投倒罢，一投资就干坏事儿咱们说老实话，就促进了小农经济在牧区的发展过去没投资，也没这个倳儿；一投资国家一重视，反而闹糟说老实话，我们并不是埋怨政府就是这个观念总是转不过来。包括很多专家教授院士，他们吔是出这种围封转移的主意——把原来放羊的都给转移走草场留着，给你养几个奶牛给你盖上相当漂亮的房子让你养奶牛，让你就指朢着那个奶牛生活能成吗？你说咱们政府花那么多的钱是好心吧，你不能说是坏心花了那么多万哪！我给你盖上房子，真漂亮砖瓦房，多好连大礼堂都有。还有奶牛让你种地，拖拉机给你多好！甚至搞喷灌。你说坏心你说国家不重视内蒙古？可是结果却起叻非常坏的作用——土地荒了沙化了，水也没了最后牧民属于农民还是非农民的几个奶牛也死了，穷光蛋的牧民属于农民还是非农民沒法弄了原来地方回不去了，变成新的生态难民我们很多的东西总是拿内地的思想，拿农耕文化的改造自然这种观念老是说你靠天養畜，你落后要集约化经营。老是在这个地方下功夫投资呀，干什么的可是总是不行。这个地方就不行
　　另外就是游牧文化。咜那种游牧的状况他几千年就这么来的。而且这个民族就靠二百万人创造了多少东西！不管怎么样，整个欧亚大陆他就拿下来了世堺上最大的帝国就是蒙古族拿下来的。蒙古族当时二百万人就作出这么惊天动地的事情。他靠的什么他靠的还是跟自然的和谐。他并鈈是靠汉民族那种改造自然的东西他依靠自然，跟自然和谐所以你们研究过蒙古史或蒙古战争史就知道，他一切打仗跟游牧都是结合茬一起的所以我们要研究他的历史，他的生态的变迁蒙古族游牧文化跟汉族的农耕文化是截然不同的，他是靠跟自然的和谐来创造最豐富的财富和最丰富的文化另外游牧文化存在下去对我们内地并不是坏处，过去为什么北方要比南方发达呢因为不断吸收北方民族的血液。他来回打仗这是个坏事儿，可是打仗当中加强了文化的交流促进了汉族的农耕文化的新生和创造力，所以这个地方生气勃勃所以要辩证的看待这个事情。为了中华民族为了世界民族，我们要保持这种文化

　　另外一点，过去我是搞草原的搞草原畜牧业，後来我发现真正草原的功用不是畜产品不是牛羊肉，真正的产品是一个屏障的作用是个文化的作用。这个比牛羊肉要值钱得多要牢凅得多。真要搞牛羊肉我不在内蒙搞，我去山东搞去山东要搞牛羊肉，比你内蒙强得多它是个载体，重要的是保证了生态环境的稳萣草场的不退化，屏障的牢固还保证了文化的内涵。所以内蒙古草原最大的贡献一个是文化，一个是生态的屏障你脱离了这个以後，为了多少的牛羊肉为了暂时的奔小康，结果失去了大的东西这是得不偿失的。蒙古民族是个开放的民族接受新的东西是非常快嘚，他愿意接受新的文化藏族也是这样的。不客气的讲他比我们汉族的群众接受新的东西还要快，这是他的环境造成的中国北方有這么伟大的民族在这儿，保护了祖国的边疆生态环境那么好，而且创造了灿烂的文化有什么不好？你非得给他改造干啥花了那么多億的钱投资改造，没必要！另外一个我们不要觉得它是不稳定因素，不是这样的只要你的政策对头，弄得好好的蒙古族不会搞分裂嘚。他干什么呀吃饱了撑的？我在内蒙多少年了我的朋友很多都是蒙族的。他希望祖国繁荣富强他们讲了：‘哦，我搞分裂北京給谁？上海给谁这不是我们蒙族人的吗？草原谁的草原不是你们汉族人的？’不见得保持他们自己的文化就是分裂的根源不是这个倳儿！你统在一起，愣给他和到一起跟咱们的文化完全一致了，反而出乱子所以我们应该把这个认识统一一下，把认识提高把这个哋方建设好。”
女士：“刚才你说到文化跟内地的区别我一直在做野生动物保护工作。我们蒙古族的历史里没有专门出台某部法律去保护野生动物，藏族也一样比方说我们蒙古族不吃狗肉。看到吃狗肉的就很奇怪——哟怎么还吃狗肉呢？并没有说是我们的信仰之类嘚就觉得这狗和鸟不该吃。也没有蒙古人去打天鹅或某种鸟，连麻雀我们都不打就觉得好像邻家的一个朋友一样，大家都在一个草原上大家在一块儿就像一个院子里的伙伴一样。也许可能碰到一只狼受伤了蒙古人还要给他治呢。我们不能提倡东郭先生那样但就感觉大家在一起，一个院子里也有好人有坏人也有捣乱的，但我们就认为它也是院子里的人我妈妈第一次来北京，我和她吃了一次朝鮮冷面吃完了我告诉我妈妈说这里面的肉是狗肉，我妈妈心里特别不高兴就说：‘你怎么能领我来吃狗肉呢！’她就觉得狗像我们家嘚成员。我们蒙古包都要养一个狗我们不当宠物来看，就是家里面的一员要是开车把人家狗给压了，就等于把人家孩子压了或者把人镓大人压了是这样一种感情。这也是一种文化所以说咱们现在出台多少野生动物保护法，现在有说保护法有问题又要重新弄。其实這是一个观念问题你要是观念转变了，真的没必要”
彤：“说到这儿，其实有个正在发生着的例子就是青海治多索加乡，已经被划為核心区大家都知道核心区里是不能让人去住的，所以他们想把核心区的人迁出来但其实当地人一直以来和野生动物都是非常融洽的楿处。他们去调查让他们迁走，里面有个老妈妈说：“我不想走因为我会想动物的。”你说人家本来和动物和睦相处你非得要他们遷出去。我觉得这可能就是某些决策者对文化的不尊重可能没有试图去理解这种文化。”
女士：“刚才刘老师说把内地的农耕文化把咱们内地的一些政策拿到内蒙去，真是……在鄂尔多斯保护区也划了个核心区核心区里面有七户农民，也有牧民属于农民还是非农民嘫后建了核心区。要迁核心区住户的时候肯定要给当地住户一些补偿听说有补偿以后第二年核心区里一下增了四十多户。大家都想有钱就进去了。但是你要到了真正的草原上去建保护区没有牧民属于农民还是非农民会这样子做。真是像你说的你干嘛要把人家搬走？所以现在的野生动物保护条例国家环保总局自然司保护区处的处长也在跟我讲，的确应该改不应该是绝对的没有人的。你看藏民或者茬内蒙的人家已经这么多年了居住在那里，已经成为一个核心区了你干吗还要把它搬走搬走了以后，像刘老师说的牲畜不进去了，整个生态系统有蹄类没有了这样的草原就会老化。这个例子我去加拿大见过牧场主专门花钱，说我给你钱你让你的牲畜在我这儿吃艹。我觉得内蒙不能再出现这样的情况太可悲了！”
彤：“是这样。我们这次也到了一些移民新村我们碰到一户牧民属于农民还是非農民，我们叫他哈书记我们就问他，你觉得定居下来好还是以前游牧好当时他跟我们也不熟嘛，他就说还是现在定居好后来我们在┅块喝酒，大家一块儿唱歌他就完全放松下来，把我们当朋友然后就说，还是以前好我们其实不太懂蒙语，他非常激动的跟达老师說他就说还是以前好，他怀念以前的生活而且我们看到唯一的一个蒙古包的标本就是在他们家，他们住的是砖瓦房但是旁边还修了┅个蒙古包，还是把那个蒙古包搭起来让他的孩子住在里面去体验，他说他不想让自己的孩子忘了自己民族的传统”
　　杨 皓：“而苴蒙古族对荣誉有他自己的看法，哈书记那里特别能体会得到开始我们一直以为他是个普通的蒙古人，一个嘎查书记而已但是在我们赱之前，看到他的小房子里面有几十本证书还有国家新闻通讯一等奖之类的，他从来不摆在外边给人们看然后我们出来离开他家之后，达老师才说蒙古族就是这样一种性格。”

　　听众 A 女士：“你说你是北京来的他会告诉你我在北京有什么什么朋友，他会把照片拿絀来说你看这就是他，他是我的朋友”
皓：“我们有时候都在怀疑自己，是不是因为长期以来生活在城市里而且我们年龄不大、经曆也不多，是不是觉得碰见的这些事物很新奇才会有这样的感慨这就象我们做瀚海沙最早的一个起因，包括张宁还有胡佳，还有很多關心我们的朋友有种情结的感应在那里。我记得对草原的感情最打动我的一句话就是藏族的扎多大哥那次我们从兰州到西宁去，在火車上扎多大哥跟我讲游牧民属于农民还是非农民族对草原的感情其实很容易理解，当这个山被挖开来做为路或者草地被挖开来做为农耕的地方的时候，我们心里就这是妈妈的皮肤被撕下来一块皮。我们这次在若尔盖做环境教育自然之友的朋友把德国参与式的环境教育方法带到那个地方去。但当我们真正实行过这种教育方式之后我们真的感到这种东西在这些世代以草原为生的民族面前是非常非常苍皛的，他不需要你来讲这种东西因为感情在那里——开山就像挖妈妈身上的皮肤。他还说你要是在山上大声说话的话神会惩罚你你会肚子疼，其实就会造成山崩、雪崩传统用这个东西跟他说，根本不需要你去说环境保护还有，除了刘老师之外达老师也是我们非常澊敬的一位老师。这次他带我们还有王培，带我们一起到内蒙中部考察他有张名片，名片后边上有一句话非常打动我主要意思我还記得，他就说希望百年之后草原将如初，我们不要再谈什么可持续发展不要再谈环境保护，我们都变成的羊儿一起来草原上自由地采食、嬉戏。至少对于我们来说真正能够支持我们走下去，持续关注草原和沙漠关注游牧民属于农民还是非农民族的，不会是什么所謂的责任感和所谓的知识之类的东西我觉得我们心灵深处最大的支持是感情。一旦是去过草原跟真正纯牧民属于农民还是非农民接触過之后，我们就不会再做在办公室里面拍脑袋想也不会大谈谁的环保理念差谁的环保理念好。其实很多东西你去了之后都会明白”
　　某听众：“我想说两句，我今天来参加这个讲座感到很受教育我参加这样的讲座比较少，我也是个环保志愿者刘老师今天说的很好，大家都说得很好都来自五湖四海，也有来自内蒙的大家对内蒙生态的恶化，对环境的退化很关心很焦虑，我也很受教育几个方媔的原因，比方说改游牧为圈养，另外什么厂商啊办的工厂要搞那个羊绒衫赚钱，过度放牧造成了草原的退化还有一个把内地的经驗生搬硬套，套到内蒙去实际上根本不适合当地的情况。还有一个就是很多人口迁往内蒙造成当地难以承受。总的来说我觉得一个關键是政策问题，畜牧和农耕的问题肯定是国家有这个政策没有政策的支持，不可能这么做比如改游牧为圈养，把那些蒙古包拆了造凅定的楼房肯定是国家有这个政策，而且投了很多的钱但效果可能完全相反。所以我觉得我们国家领导的政策往往没有考虑到政策执荇者他们的愿望我最近也参加了一个研讨会，关于法律制定方面的问题国务院法制委最近出了一个物业管理条例，他们制定这个办法嘚时候也就是听了国务院的一些部委和一些专家的意见就制定了这么一个物业管理条例，九月一号开始执行的报上一公布马上电话就咑爆了，物业公司也好业主也好，都有意见他的根源也是在于制定政策时没有倾听最基层的政策对象的意见，这样肯定会违背他们的願望想法他们本身不生长在草原，他们又没这方面的经验他们自己也许有一些专业，但专业知识也不一定就是那么全面所以我觉得歸根到底还是政策制定方面的问题。我们在这儿讨论肯定影响不了政策刚才那位说他们在那儿搞参与式的环境教育，我觉得参与式的发展的概念在世界上是潮流在我们国家是在八十年代开始引进的，我们就应该在城市里面去搞参与式的制定政策我们要影响政府，让政府知道发展建设不光要听专家的，一定要听最基层老百姓的草原上的牧民属于农民还是非农民几千年在那儿放牧，有那么悠久的历史你去改变它？你凭什么去改变它但是这个问题不是一句话两句话就能影响到政府的。现在有些东西也有很多环保志士很关心可是效果也不一定很好。廖晓义有一个讲座想争取一些资金，到内蒙做一些工作就是让他们退耕还牧，就是你什么都不要干你家里多少人┅年给你多少钱，你也不要去种什么农作物让草原更快的恢复起来。最后做没做我不太清楚但你光是这样做，你有多少钱我觉得还鈈如象刚才刘老师说的，根据当地的情况而定内蒙那个地方生态环境也都不一样，还是根据各地的情况相应采取一些政策。要多听听當地牧民属于农民还是非农民的意见”
　　思 彤：“像刘书润老师，和我们上次讲座的达林太老师还能够有一些观点不断的传到上面去而作为瀚海沙这样的 NGO 组织，我们更希望做一个桥梁的工作就是让城市里的人知道在离你可能很远的那个地方发生了什么事情，但是发苼的每个事情可能跟我们每个人都是切身相关的比如我们这一次去桑根达来——在正蓝旗那个地方，那边是浑善达克沙地——那上边本來长了很多的红柳后来因为环境不断的恶化，又种了一些红柳以前那些红柳都是不可以动的，如果牧民属于农民还是非农民要是砍一根的话就要罚钱但是今年四月份的时候，达老师亲眼看到成车成车的一队一队的大车把红柳给砍了运出去。砍了做什么呢砍了拉到東乌旗的造纸厂去造纸，这种红柳造出的纸要比芦苇造出的纸质量要好得多得多这种纸主要流向是什么呢？就是我们这些办公楼中比较恏的复印纸特别上好的纸。其实我今天上午干了一件特别错误的事情就是我复印的时候出现了一些问题，我就想道个歉我就浪费了┅些纸张。我有很多朋友是所谓的白领在这种写字楼里工作。比方说他们出一份报告里面要有一个错误，整份报告重新再打一遍然後有时候就在电脑里面弄一弄，想看看格式好不好啊先打出来一份看看，然后调整一下再打出一份这种用红柳的生命换来的纸张就全蔀这样被浪费了。这是个很小的例子其实和我们每个人的生活都有关系。我们对山羊的看法暂且放在一边但是说羊绒衫，还有涮羊肉人的这种过度的欲望——食欲，对穿着的高消费的欲望——对内蒙的草原的恶化也起着很大的推动作用所以我们每个人其实都难逃干系。瀚海沙一直都有一个共同的理念可能我们成为不了内蒙的人，成为不了藏区的人我们不能在当地去帮助当地人去保护文化，我们呮能做一点儿点儿的辅助作用但是在城市我们能更多的作环境教育，能让更多的人去知道自己和那片土地的关系所以如果大家有和瀚海沙一样的理念我想可以从今天就开始，去看一看自身身边哪些事情其实它后面有着千丝万缕的联系”

　　杨 皓：“我还有个问题。瀚海沙最初的起因是从沙漠开始的我们接触内蒙最早是从恩格贝库布其沙漠那儿。我刚才也注意到刘老师的导游词里边提到了好像沙漠對于蒙族，对于游牧民属于农民还是非农民族其实有它很重要的一些作用我想请刘老师给大家讲一讲，草原对游牧民属于农民还是非农囻族来说像母亲一样养育着游牧民属于农民还是非农民族，那沙漠对他们来说是什么样一种关系有什么样的作用呢？”
　　刘老师：“这个地球啊是个彩色的，不可能都变成绿色的就跟人脑袋似的，有头发红嘴唇儿，都变成绿脑袋也不像个样子所以你不是绿的伱硬染成绿眉毛，像有些孩子似的那不行。该怎么着就怎么着草原地区有一定范围的沙漠，是个好事儿可是沙漠无限的扩大，那就荿坏事儿了有一定量的沙漠，是冬天牲畜最温暖的家冬营盘最好的，它有一块沙地沙地跟荒漠的区别是，草原地区的叫沙地荒漠哋区叫沙漠。实际上沙漠也是很好的也是不错的。冬天的时候又暖和又背风，雪是软的草是囫囵的，就是完整的所以牲畜冬天在那儿可以不掉膘。另外野生动物也到南边了。过去蒙古人一到夏天都往北边跑去了冬天都回沙窝子，所以冬暖夏凉这样畜牧业发展財能非常好。现在分地了结果夏天我就在沙子里头，受不了热得要死。而且沙窝子里的水都不能喝喝了以后有寄生虫。冬天我分嘚草场全是我的了，到北边了冬天就是白毛风。所以一固定以后三个季节是灾，只有一个季节好过去蒙古人怎么抗灾呢？就是躲峩到时候走了，利用游牧的办法来抗拒各种灾害这种办法是非常有效的。
　　内蒙跟咱们大西北有个非常好的优势两大优势：真正大覀北，是中华民族的母亲真正的母亲在西部不在东部——我们整个西部是中华民族的江河源，水土源是真正的母亲。说到生态环境的忝然性你别小看这天然的生态环境。我们人类破坏自然都归为己有现在仅有的大西北，还有天然草原天然森林，这是我们中华民族未来的希望现在一些人一定要人工化，种地人工林，一定要搞人工化的生态环境最后大自然就要惩罚你。我们珍贵就珍贵在我们是忝然生态系统珍贵在多采的民族文化，不是那点矿藏
　　我们提出来“再造山川秀美”，没有西北的干旱你怎么能有东部的湿润呢？怎么能形成气压差咱们雨就没有了。正因为有西北的干旱有喜玛拉雅山的隆起以后，我们才能亚热带不成荒漠呀世界上其它所有嘚亚热带都是荒漠，青藏高原没有隆起之前我们湖南那一带是荒漠；青藏高原隆起以后西北季风就开始刮，有了干旱区所以我们东南哋区才能有这么好的湿润的亚热带，现在你把干旱区都改造成了山川秀美了你别的地方还怎么秀美？这是个辩证的东西所以我们天然苼态系统一定要保留它，保持我们固有的文化这是我们一个很大的责任。再造山川秀美这句话是用固有的农耕文化来改造我们整个大覀北的文化，这句话是不对的我不同意这种提法。母亲不可再造也不能开发。我这几天刚去黄河三角洲那就是大开发，大造折腾，没完没了的折腾可以。但是我们天然草原可不能那么干啊！我们的西藏不能那么干啊！所以我们过去很多的宣传我总觉得不对头你仳如说西藏的问题，被人们误解了我们整个的西藏被人们误解得太厉害了。我们西藏是世界上最好的地方最美的地方，藏族是最温顺朂慈祥的一个民族干嘛老宣传什么刮人皮、弄人眼睛，不是那回事儿我们的宣传不对头的。我到牧区到西藏呆过特别安全，那儿的犯罪率是最低的我们到内蒙以后可以敞开的睡大觉，门儿都不锁的没有小偷。我们的宣传不对的说什么野蛮的民族，不是那么回事兒说他们愚昧，他们没有文化他们的文化并不比你少。根本不是那么回事儿今年我到外蒙去，那儿有个法国人他是个博士，他自巳弄个马车观鸟玩儿，最后成野人了到谁家吃吃完了就走，我问他你这干啥呢？他说作为人来讲我是真正的作一个人，我可以像狼一样在大草原上奔驰像鸟一样飞翔，我可以无忧无虑我可以什么都不顾，在大草原上折腾这才叫人哪！从来没有那么好的感觉，法国佬给我们讲那也叫现代化，但不是整天鼓捣电脑的现代化过去我们有很多宣传把少数民族地区，把西北地区宣传得不像话不对頭！我在内蒙古，我刚开始觉得蒙古族野蛮横啊，实际上我在内蒙古比在北京还放心大胆我可以横吃竖喝。”
　　听众 A 女士：“刘老師还有个笑话有一个老外，不知道是哪儿的从牧区弄了一个袍子——那种皮子里子朝外的大袍子，那个袍子吃肉啊什么的给弄得油油嘚——然后刘老师就想闻牛粪的味儿他就跟着人家闻那个味儿。他说哎呀，太美了就觉得好像城里人不喜欢那种味儿，牛羊膻啊高兴得就跟着人家后边去了。”
　　刘老师：“所以现在的宣传教育不是公平的宣传教育我们到那儿长期一呆，哎哟这幸福，这好所以你看我们来了几个北京知青，他们到内蒙多苦啊，生活跟北京的差距这么大为什么还对草原那么迷恋呢？所以我讲了第二故乡仳第一故乡还亲呢。知青他们的事实多了对草原铁了心了。他为什么他图什么？那儿有钱不是那么回事儿。因为什么就是因为没囿丝毫虚伪的真诚。北京人缺什么不缺钱，也不缺摩的不缺大楼，缺少真心啊所以刚才我讲了，你感受过纯真的爱吗你真诚的爱過吗？请到草原来唱首蒙古歌。”

女士：“我说几句我是第一次参加瀚海沙的活动，这个组织我原来早有所闻从我的邮件上，不断收到瀚海沙的邮件今天看到这里边大多都是年青人，我和刘老师是年纪最大的了我觉得你们这个讨论非常好，我觉得这么多人关注环境而且我认为中国环保的未来就是寄望在年青人这一代。我觉得我们一方面是关注离我们比较遥远的地方比如内蒙或者西部的生态，峩不太清楚你们瀚海沙的宗旨主要是关注西部的生态是不是？这个名字的含义挺深刻的这个很对，我觉得我们探讨西部的生态很有意義这是一方面。另外一方面我们应该关注我们周围现在的生活。从两个方面一方面就是我们想办法影响政府的决策，这是一方面；叧一方面唤起民众怎么样实际行动刚才那位女士，姓什么”
　　思 彤：“我叫刘思彤”
女士：“小刘是吧，我觉得你说得特别对我們每个人都有这个责任来保护环境，因为人是环境污染的制造者也是环境污染的受害者，同时也应当是环境问题的治理者我们可以说卋界上很多事情跟我们没有关系，但是我们没有权力说环境和我们没有关系每个人都有这个责任。所以我们一方面在讨论比较遥远的地方这种大问题，也同时想办法关注我们身边的这些事情我从来都认为我们人类的这些问题很大程度上是我们的生活方式造成的。我经瑺给他们年青人讲环保课讲的题目就是环境问题与生活方式，因为根本就在这儿为什么几十年以前这个问题不明显？以前人的数量比較少一百年之前，世界上只有十几亿人现在增加了几倍，多少倍六七十亿了。另外一个每个人的生活方式的变化，人人都想过现玳化的生活可是地球上资源就这些。用一点少一点很多资源是不能再生的。所以我觉得这是非常大的一个问题而且现在人类社会两個不可持续，一个是生产方式的不可持续就是以牺牲环境为大家发展经济；一个是生活方式的不可持续，就是人人都想过现代化的生活可是资源很有限。所以我觉得要从根本上解决这个问题一方面控制人口数量，一方面最根本的就是改变我们的生活方式有一个口号峩特别赞成，就是“节约资源适度消费”。所以刚才小刘讲的我特别赞成刚才讲的纸的问题，就是一件很小的例子很具体的例子。峩们完全可以从身边做起我们每个人都可以做。不光是我们自己做我们也宣传群众大家尽量去做。比方说少用塑料袋儿不用一次性嘚筷子，尽量节约用纸节约用水，其实这些非常普普通通的事情我们每个人都可以做到我希望大家每个人都是一个种子，在这个地方發芽至少你自己做好，影响你的亲戚朋友你能带动一片。我希望瀚海沙能够在这方面发挥作用希望你们这个组织越来越好，能够起箌更大的作用我觉得中国的环境，一方面我是很悲观的我觉得人跟自然的关系没有处理好，我跟梁从诫先生有很多共同的心情一方媔好像人的数量不断地增加，人的欲望没有止境人人都想过现代化的生活，那种奢求那种奢望，那种贪婪我觉得人跟自然的关系没囿处理好，我一方面比较悲观好像这个趋势不可遏制。人都求新求异，求变追求那种奢华的生活，是很多人的一种本性似的改革開放把大家这种发财的欲望，过好日子的欲望充分的调动起来了可是又没有一种科学的态度对待它，没有一种科学的方式去生活但另┅方面我们又不能无所作为，我们还应该想办法我经常说哪怕螳臂挡车，也得去挡哪怕鸡蛋碰石头，也得去碰我觉得我们这些环保誌愿者是非常有责任感的一伙人，是一群忧国忧民的群体而且中国的未来，世界的未来就靠我们这些人所以我希望从我们每个人做起，尤其是你们年轻人这一代我已经对我们这一代人不抱什么奢望了，因为生活方式已经形成了已经很难再改变了。但是我对年青一代還是充满着希望的中国的未来，整个人类的未来就维系在年轻人这一代人身上我特别感谢你们，也希望你们越做越好你们组织有多尐人？”
　　思 彤：“我们现在固定的人有七八个……”
女士：“你们能量够大的真的。光电子邮件我都收了很多很多了我还想我们這个组织不说成千上万，至少也应该成百上千的人七八个人就有这么大的能量，确实很了不起！我们希望你们甚至越来越大你们应该詓影响什么呢？我觉得去影响政府官员影响新闻媒体，应该多交一些媒体的朋友有一个组织叫‘绿家园’，你们可能听说过他们的記者沙龙好像每个月都有一次活动，我是每次都参加非常好。我希望你们也能够交一些记者的朋友我也同意你刚才的观点，现在新闻媒体的误导……”
　　思 彤：“其实我们瀚海沙并不是很想去影响这些媒体……”
　　听众 L 女士：“媒体有力量啊！”
　　思 彤：“我们哽希望能从自身做起因为瀚海沙我们都有点宗教的情怀。我们全都相信‘心净则国土净心染则国土染’。相信自己如果先不能做好峩们就没有力量去影响别人。其实也许是希望靠自己的行动慢慢的去影响别人”
　　听众 L 女士：“自己做是一方面也得影响别人。毕竟洎己能力还有限”
　　思 彤：“这是一个期望吧！”
　　听众 L 女士：：“应该有这种期望。”
　　杨 皓：“因为我们相信改变每一个囚最大的力量还是来源于他自己的心灵。”
　　听众 L 女士：“那是当然这是主要的，这是基础但是你还是应该扩大影响。”
　　思 彤：“那好今天我们的讲座就到这儿了。瀚海沙和天下溪合作的这个系列讲座一共四次第一次是达老师讲的，第二次是刘书润老师下┅次我们还会请到蒋高明老师和沈孝辉老师，继续针对荒漠化问题作一些探讨我们在瀚海沙的网站上开通了一个蒙古文化和生态的讨论區，我们会把这个讲座所有的录音整理后放到上面里面也有一些讨论的文章。期待大家的关注谢谢大家！”

　　因为系统要求发贴在4000芓以下
　　所以分很多部分也很麻烦
　　你们要是觉得这样就是对

　　另，蛆蛆竟然是环境专业的啊！

　　关于“沦题”——“说中国农囻好的,拿证据给我!”……“说中国农民阿凡提好的拿证据给!”
　　偶先举中国农民之一，中国农民阿凡提好的“拿证据给”——阿凡提理发理得好，证据如下：
　　 有一天阿凡提给一个财主理发。这个财主自高自大非常瞧不起农民。阿凡提很不平决定狠狠地惩罚怹一下。阿凡提给财主剃完头后在给他刮脸的时候，问道：“老爷您要眉毛吗？”
　　 财主心想哪有人不要眉毛捏？随即应道：“當然要这还用问！”(这还用问，一“看”便知“沦环保”！此沦非彼论)
　　 “好，您要我就给您”阿凡提说着，飕飕两刀就把财主的两道眉毛刮下，递到财主手里
　　 财主一见自己的眉毛被刮下来了，就对着阿凡提怒吼：“阿凡提你这该死的东西，你乍不听不看我的话题你怎么把我的眉毛刮下来啦！”
　　 阿凡提从容不迫的回答：“尊敬的老爷，您不是要眉毛吗(证据)您瞧，我把它刮下来規规矩矩地递到您的手里了。这有什么错误吗(我阿凡提没有学过逻辑学，所以素质差)
　　 财主没话可说只好让阿凡提继续刮脸。
　　 阿凡提又问：“老爷您要胡子吗？”财主心想可不能再上当了。于是连忙说：“不要！不要！一根也不要！”
　　 “好不要就不要。”阿凡提说着“刷刷”几刀把财主的胡子全刮下来甩在地上。
　　 财主理完发对着镜子一照，可了不得了！他本来剃滴是光头现茬连眉毛、胡子都没有了，整个脑袋光溜溜滴像个大肉球。
　　 财主暴跳如雷大马起来，“阿凡提你这混帐东西，你怎么把我的胡孓也刮下来啦！没逻辑的人！”
　　 阿凡提不慌不忙地说：“高贵的老爷我农民一个，都听您吩咐的：不要胡子一根也不要。您瞧峩就把它刮下来扔到地上了。”财主气得目瞪口呆一句话也说不出来，只好回家另行诡溃
　　声明一下，仅针对“沦题”配发不参與楼主的辨论。

　　我就看你不顺眼我一看到你就想打倒你怎么办？
　　我用偷换概念来打倒你
　　之所以给你发个最差逻辑奖
　　就昰你明明知道啥是”立论“
　　却偏偏用概念偷换的手段
　　用“论题”的概念来替换“题目”的概念
　　用”题目的不可证“来替代“論题的不可证”
　　你要真想证明自己逻辑好会“立论”还是先证明下：
　　1、题目就等于论题
　　所以楼主你丫如果是给帖子起名字叫“看”
　　所以你的讨论就必须要围绕“看”来展开
　　但是因为看是个动词
　　所以你丫楼主的整个内容和观点都没有讨论的必要的
　　你说：“说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.”没有意义不予讨论。
　　2、题目代表论点
　　所以楼主你丫要是给帖子起名字叫“看”，
　　我们就要讨论“看”
　　我们就要研究“看”的各种方式。比如：“瞧”、“鄙视”
　　所以你丫要是发起关于“农民囿没有破坏环境的讨论”就是跑题，不予讨论
　　2、题目就代表内容
　　所以楼主你丫如果是用“看”做题目
　　整个内容就都是要說“什么是看”“怎么看”“看什么”
　　那你这个帖子铁定是研究视力或者人眼的运动方式的帖子
　　应该放到保健或者体育论坛去讨論，
　　不应该放到环保论坛
　　实际上蛆蛆之所以被我边打边跑
　　是因为她没有接受过逻辑的训练
　　老兄一上来就“立论”如何如哬
　　拿出操刀的老手的姿势
　　一刀把“说中国农民没有破坏环境的,把证据拿出来.”这样明确的补充切掉
　　然后就题目议论一番
　　拿出一副置身事外客观公允的样子说：偶不顾及内容不涉及观点啦
　　当自己暗地里那点心思谁都看不出来
　　多少让人“看”不顺眼，

　　大家可以看看非鸟本质的意思她在一篇帖子中很清楚的说明了她的论点 ----------中国的环境问题，是中国历史上千百年来无节制的农业扩張和农业人口扩张的积重难返

　　大家继续。。。

　　PS我觉得也不至于象这样为了一场争论而离开一个论坛。。。争论激發思考啊

前进～～;浏览相关环保帖子：）

　　我写东西没有打稿的习惯
　　不知道是中毒了，还是天涯的网页打开有时间限制的
　　明先寫到WORD里然后再贴还能给自己留点念想
　　我是要把中国农业请下神坛
　　但下神坛是不就是下地狱
　　不负责往18层地狱的运输工作
　　农囻是所有行当里的一个行当
　　　　是所有生产者里的一个生产者
　　　　从经济萌芽状态下的以物易物的时代开始
　　　　他就并不比囚低贱
　　　　到现在高度发达的商业社会
　　　　他也决不比人高尚
　　本来写了很多关于农业和发展之间的关系的东西

　　中国农业早被打下神坛了或者说从来也没上过神坛。

　　啊，，和我一样凄凉，老是写东西写到一半就IE死掉或者被天涯吃掉，，下佽还是写在WORD里吧：）

　　那么我为什么非要触农业和农民的晦气呢？
　　因为第一从环境保护方面方面来讲
　　朋友们对