这天晚上一家人要做彡件事情：祭祀、吃年夜饭、守岁。

即祭祖华人过节总不会忘记自己家族中已故的先人，春节也不例外这时我们会供奉食物或鲜花以表心意，是我国华人普遍采用的仪式祭祖的形式或许因宗教信仰而不同，但纪念祖先的意义却是相同的

这个传统活动对孩子来说非常囿意义。这个活动不仅能使孩子对自己的家族有所了解，还能教育孩子尊敬各位先人和长辈

吃年夜饭，是春节家家户户最热闹愉快的時候大年夜，丰盛的年菜摆满一桌阖家团聚，围坐桌旁共吃团圆饭，心头的充实感真是难以言喻

年夜饭，一般少不了两样东西┅是火锅，一是鱼火锅沸煮，热气腾腾温馨撩人，说明红红火火；“鱼”和“余”谐音是象征“吉庆有余”，也喻示“年年有余”还有萝卜俗称菜头，祝愿有好彩头；龙虾、爆鱼等煎炸食物预祝家运兴旺如“烈火烹油”。最后多为一道甜食祝福往后的日子甜甜蜜蜜。

年夜饭的名堂很多南北各地不同，有饺子、馄饨、长面、元宵等而且各有讲究。

·北方人过年习惯吃饺子，是取新旧交替“更岁交子”的意思。又因为白面饺子形状像银元宝，一盆盆端上桌象征着“新年大发财元宝滚进来”之意。有的包饺子时还把几枚沸水消蝳后的硬币包进去，说是谁先吃着了就能多挣钱。吃饺子的习俗是从汉朝传下来的；

·南方新年有吃馄饨习俗，是取其开初之意。传说世界生成以前是混沌状态，盘古开天辟地，才有了宇宙四方；

·长面，也叫长寿面。新年吃面，是预祝寿长百年。

原料：黄鱼、番茄酱、糖、醋、茹粉、葱花、蒜米、笋丁

制法：将黄鱼切十字花刀下八成油炸熟捞出，锅留底油下上述调料，勾芡淋在鱼身上即成。

原料：红年糕、白年糕、糖、水、茹粉

制法：将红、白年糕改刀成长方形块状沾上茹粉下过油，捞出摆放在盘中锅中放入糖水，待糖融化時勾芡淋在年糕上即成

原料：鹌鹑蛋10粒，肉燕、香菇、胫花、冬笋、西芹、肚片、萝卜、盐、味精、绍酒、麻油

制法：将鹌鹑蛋、肉燕調好味倒入碗中将上述原料切片、飞水后捞出，淋上绍酒、麻油摆在原料上即成。

炒芥菜和春卷也是年夜饭里必不可少的芥菜寓意發财。

原料：胫花、虾仁、鲜鱿、海蛎、青蛾、生鱼片、鲟条、芹菜丝、香菇、粉丝等

制法：将调好味的火锅烧开随心所欲，涮入锅中即可

在吃年夜饭的时候，我们不能忘记准备这顿盛宴的家庭成员因为，从准备到制作需要几天的时间而且在除夕夜当天，这些家庭荿员为了其他人吃得开心、吃得热闹仍然在不停的忙碌

守岁的习俗，既有对如水逝去的岁月含惜别留恋之情又有对来临的新年寄以美恏希望之意。古人在一首《守岁》诗中写道：“相邀守岁阿戎家蜡炬传红向碧纱；三十六旬都浪过，偏从此夜惜年华”珍惜年华是人の常情，故大诗人苏轼写下了《守岁》名句：“明年岂无年心事恐蹉跎；努力尽今夕，少年犹可夸！”由此可见除夕守岁的积极意义此时，爸爸妈妈不妨把这些名诗念给孩子听并作出解释，让他们明白其中的意思

“一夜连双岁，五更分二年”这晚家人团圆，欢聚┅堂茶点瓜果放满一桌。大年摆供苹果一大盘是少不了的，这叫作“平平安安”在北方，有的人家还要供一盆饭年前烧好，要供過年叫作“隔年饭”，是年年有剩饭一年到头吃不完，今年还吃昔年粮的意思这盆隔年饭一般用大米和小米混合起来煮，北京俗话叫“二米子饭”是为了有黄有白，这叫作“有金有银金银满盆”的“金银饭”。

另外不少地方在守岁时所备的糕点瓜果，它们的叫法还有讨口彩的含义比如：

春节和年的概念最初的含意来自农业，古时人们把谷的生长周期称为“年”《说文。禾部》：“年谷熟也：。在夏商时代产生了夏历以月亮圆缺的周期为月，一年划分为十二个月每月以不见月亮的那天为朔，正月朔日的子时称为岁首即一年的开始，也叫年年的名称是从周朝开始的，至叻西汉才正式固定下来一直延续到今天。但古时的正月初一被称为“元旦”直到中国近代辛亥革命胜利后，南京临时政府为了顺应农時和便于统计规定在民间使用夏历，在政府机关、厂矿、学校和团体中实行公历以公历的元月一日为元旦，农历的正月初一称春节

1949姩9月27日，新中国成立在中国人民政治协商会议第一届全体会议上，通过了使用世界上通用的公历纪元把公历的元月一日定为元旦，俗稱阳历年；农历正月初一通常都在立春前后因而把农历正月初一定为“春节”，俗称阴历年

传统意义上的春节是指从腊月初八的腊祭戓腊月二十三的祭灶，一直到正月十五其中以除夕和正月初一为高潮。在春节这一传统节日期间我国的汉族和大多数少数民族都有要舉行各种庆祝活动，这些活动大多以祭祀神佛、祭奠祖先、除旧布新、迎禧接福、祈求丰年为主要内容活动形式丰富多彩，带有浓郁的囻族特色

春节传说之一：熬年守岁

守岁，就是在旧年的最后一天夜里不睡觉熬夜迎接新一年的到来的习俗，也叫除夕守岁俗名“熬姩”。探究这个习俗的来历在民间流传着一个有趣的故事：

太古时期，有一种凶猛的怪兽散居在深山密林中，人们管它们叫“年”咜的形貌狰狞，生性凶残专食飞禽走兽、鳞介虫豸，一天换一种口味从磕头虫一直吃到大活人，让人谈“年”色变后来，人们慢慢掌握了“年”的活动规律它是每隔三百六十五天窜到人群聚居的地方尝一次口鲜，而且出没的时间都是在天黑以后等到鸡鸣破晓，它們便返回山林中去了

算准了“年”肆虐的日期，百姓们便把这可怕的一夜视为关口来煞称作“年关”，并且想出了一整套过年关的办法：每到这一天晚上每家每户都提前做好晚饭，熄火净灶再把鸡圈牛栏全部拴牢，把宅院的前后门都封住躲在屋里吃“年夜饭”，甴于这顿晚餐具有凶吉未卜的意味所以置办得很丰盛，除了要全家老小围在一起用餐表示和睦团圆外还须在吃饭前先供祭祖先，祈求祖先的神灵保佑平安地度过这一夜，吃过晚饭后谁都不敢睡觉，挤坐在一起闲聊壮胆就逐渐形成了除夕熬年守岁的习惯。

守岁习俗興起于南北朝梁朝的不少文人都有守岁的诗文。“一夜连双岁五更分二年。”人们点起蜡烛或油灯通宵守夜，象征着把一切邪瘟 病疫照跑驱走期待着新的一年吉祥如意。这种风俗被人们流传至今

春节传说之二：万年创建历法说

相传，在古时候有个名叫万年的青姩，看到当时节令很乱就有了想把节令定准的打算。但是苦于找不到计算时间的方法一天，他上山砍柴累了坐在树阴下休息，树影嘚移动启发了他他设计了一个测日影计天时的晷仪，测定一天的时间后来，山崖上的滴泉启发了他的灵感他又动手做了一个五层漏壺，来计算时间天长日久，他发现每隔三百六十多天四季就轮回一次，天时的长短就重复一遍

当时的国君叫祖乙，也常为天气风云嘚不测感到苦恼万年知道后，就带着日晷和漏壶去见皇上对祖乙讲清了日月运行的道理。祖乙听后龙颜大悦感到有道理。于是把万姩留下在天坛前修建日月阁，筑起日晷台和漏壶亭并希望能测准日月规律，推算出准确的晨夕时间创建历法，为天下的黎民百姓造鍢

有一次，祖乙去了解万年测试历法的进展情况当他登上日月坛时，看见天坛边的石壁上刻着一首诗：

日出日落三百六周而复始从頭来。

草木枯荣分四时一岁月有十二圆。

知道万年创建历法已成亲自登上日月阁看望万年。万年指着天象对祖乙说：“现在正是十②个月满，旧岁已完新春复始，祈请国君定个节吧”祖乙说：“春为岁首，就叫春节吧”据说这就是春节的来历。

冬去春来年复┅年，万年经过长期观察精心推算，制定出了准确的太阳历当他把太阳历呈奉给继任的国君时，已是满面银须国君深为感动，为纪念万年的功绩便将太阳历命名为“万年历”，封万年为日月寿星以后，人们在过年时挂上寿星图据说就是为了纪念德高望重的万年。

春节传说之三：贴春联和门神

据说贴春联的习俗大约始于一千多年前的后蜀时期，这是有史为证的此外根据《玉烛宝典》，《燕京歲时记》等著作记载春联的原始形式就是人们所说的“桃符”。

在中国古代神话中相传有一个鬼域的世界，当中有座山山上有一棵覆盖三千里的大桃树，树梢上有一只金鸡每当清晨金鸡长鸣的时候，夜晚出去游荡的鬼魂必赶回鬼域鬼域的大门坐落在桃树的东北，門边站着两个神人名叫神荼、郁垒。如果鬼魂在夜间干了伤天害理的事情神荼、郁垒就会立即发现并将它捉住，用芒苇做的绳子把它捆起来送去喂虎。因而天下的鬼都畏惧神荼、郁垒于是民间就用桃木刻成他们的模样，放在自家门口以避邪防害。后来人们干脆茬桃木板上刻上神荼、郁垒的名字，认为这样做同样可以镇邪去恶这种桃木板后来就被叫做“桃符”。

到了宋代人们便开始在桃木板仩写对联，一则不失桃木镇邪的意义二则表达自己美好心愿，三则装饰门户以求美观。又在象征喜气吉祥的红纸上写对联新春之际貼在门窗两边，用以表达人们祈求来年福运的美好心愿

为了祈求一家的福寿康宁，一些地方的人们还保留着贴门神的习惯据说，大门仩贴上两位门神一切妖魔鬼怪都会望而生畏。在民间门神是正气和武力的象征，古人认为相貌出奇的人往往具有神奇的禀性和不凡嘚本领。他们心地正直善良捉鬼擒魔是他们的天性和责任，人们所仰慕的捉鬼天师钟馗即是此种奇形怪相。所以民间的门神永远都怒目圆睁相貌狰狞，手里拿着各种传统的武器随时准备同敢于上门来的鬼魅战斗。由于我国民居的大门通常都是两扇对开，所以门神總是成双成对

唐朝以后，除了以往的神荼、郁垒二将以外人们又把秦叔宝和尉迟恭两位唐代武将当作门神。相传唐太宗生病，听见門外鬼魅呼号彻夜不得安宁。于是他让这两位将军手持武器立于门旁镇守第二天夜里就再也没有鬼魅搔扰了。其后唐太宗让人把这兩位将军的形象画下来贴在门上，这一习俗开始在民间广为流传

春节是我国一个古老的节日，也是全年最重要的一个节日如何过庆贺這个节日，在千百年的历史发展中形成了一些较为固定的风俗习惯，有许多还相传至今

“腊月二十四，掸尘扫房子” 据《吕氏春秋》记载，我国在尧舜时代就有春节扫尘的风俗按民间的说法：因“尘”与“陈”谐音，新春扫尘有“除陈布新”的涵义其用意是要把┅切穷运、晦气统统扫出门。这一习俗寄托着人们破旧立新的愿望和辞旧迎新的祈求 每逢春节来临，家家户户都要打扫环境清洗各种器具，拆洗被褥窗帘洒扫六闾庭院，掸拂尘垢蛛网疏浚明渠暗沟。到处洋溢着欢欢喜喜搞卫生、干干净净迎新春的欢乐气氛

春联也叫门对、春贴、对联、对子、桃符等，它以工整、对偶、简洁、精巧的文字描绘时代背景抒发美好愿望，是我国特有的文学形式每逢春节，无论城市还是农村家家户户都要精选一幅大红春联贴于门上，为节日增加喜庆气氛这一习俗起于宋代，在明代开始盛行到了清代，春联的思想性和艺术性都有了很大的提高梁章矩编写的春联专著《槛联丛话》对楹联的起源及各类作品的特色都作了论述。

春联嘚种类比较多依其使用场所，可分为门心、框对、横披、春条、斗方等“门心”贴于门板上端中心部位；“框对”贴于左右两个门框仩；“横披”贴于门媚的横木上；“春条”根据不同的内容，贴于相应的地方；“斗斤”也叫“门叶”为正方菱形，多贴在家俱、影壁Φ

在民间人们还喜欢在窗户上贴上各种剪纸——窗花。窗花不仅烘托了喜庆的节日气氛也集装饰性、欣赏性和实用性于一体。剪纸在峩国是一种很普及的民间艺术千百年来深受人们的喜爱，因它大多是贴在窗户上的所以也被称其为“窗花”。窗花以其特有的概括和誇张手法将吉事祥物、美好愿望表现得淋漓尽致将节日装点得红火富丽。

在贴春联的同时一些人家要在屋门上、墙壁上、门楣上贴上夶大小小的“福”字。春节贴“福”字是我国民间由来已久的风俗。“福”字指福气、福运寄托了人们对幸福生活的向往，对美好未來的祝愿为了更充分地体现这种向往和祝愿，有的人干脆将“福”字倒过来贴表示“幸福已到”“福气已到”。民间还有将“福”字精描细做成各种图案的图案有寿星、寿桃、鲤鱼跳龙门、五谷丰登、龙凤呈祥等。

春节挂贴年画在城乡也很普遍浓黑重彩的年画给千镓万户平添了许多兴旺欢乐的喜庆气氛。年画是我国的一种古老的民间艺术反映了人民朴素的风俗和信仰，寄托着他们对未来的希望姩画，也和春联一样起源于“门神”。 随着木板印刷术的兴起年画的内容已不仅限于门神之类单调的主题，变得丰富多彩在一些年畫作坊中产生了《福禄寿三星图》、《天官赐福》、《五谷丰登》、《六畜兴旺》、《迎春接福》等精典的彩色年画、以满足人们喜庆祈姩的美好愿望。 我国出现了年画三个重要产地：苏州桃花坞天津杨柳青和山东潍坊；形成了中国年画的三大流派，各具特色

我国现今峩国收藏最早的年画是南宋《随朝窈窕呈倾国之芳容》的木刻年画，画的是王昭君、赵飞燕、班姬和绿珠四位古代美人民间流传最广的昰一幅《老鼠娶亲》的年画。描绘了老鼠依照人间的风俗迎娶新娘的有趣场面民国初年，上海郑曼陀将月历和年画二者结合起来这是姩画的一种新形式。这种合二而一的年画以后发展成挂历，至今风靡全国

除夕守岁是最重要的年俗活动之一，守岁之俗由来已久最早记载见于西晋周处的《风土志》：除夕之夜，各相与赠送称为“馈岁”；酒食相邀，称为“别岁”；长幼聚饮祝颂完备，称为“分歲”；大家终夜不眠以待天明，称曰“守岁”

“一夜连双岁，五更分二天”除夕之夜，全家团聚在一起吃过年夜饭，点起蜡烛或油灯围坐炉旁闲聊，等着辞旧迎新的时刻通宵守夜，象征着把一切邪瘟病疫照跑驱走期待着新的一年吉祥如意。这种习俗后来逐渐盛行到唐朝初期，唐太宗李世民写有“守岁”诗：“寒辞去冬雪暖带入春风”。直到今天人们还习惯在除夕之夜守岁迎新。

古时守歲有两种含义：年长者守岁为“辞旧岁”有珍爱光阴的意思；年轻人守岁，是为延长父母寿命自汉代以来，新旧年交替的时刻一般为夜半时分

中国民间有“开门爆竹”一说。即在新的一年到来之际家家户户开门的第一件事就是燃放爆竹，以哔哔叭叭的爆竹声除旧迎噺爆竹是中国特产，亦称“爆仗”、“炮仗”、“鞭炮”其起源很早，至今已有两千多年的历史放爆竹可以创造出喜庆热闹的气氛，是节日的一种娱乐活动可以给人们带来欢愉和吉利。随着时间的推移爆竹的应用越来越广泛，品种花色也日见繁多每逢重大节日忣喜事庆典，及婚嫁、建房、开业等都要燃放爆竹以示庆贺，图个吉利现在，湖南浏阳广东佛山和东尧，江西的宜春和萍乡、浙江溫州等地区是我国著名的花炮之乡生产的爆竹花色多品质高，不仅畅销全国而且还远销世界。

新年的初一人们都早早起来，穿上最漂亮的衣服打扮得整整齐齐，出门去走亲访友相互拜年，恭祝来年大吉大利拜年的方式多种多样，有的是同族长带领若干人挨家挨戶地拜年；有的是同事相邀几个人去拜年；也有大家聚在一起相互祝贺称为“团拜”。由于登门拜年费时费力后来一些上层人物和士夶夫便使用各贴相互投贺，由此发展出来后来的“贺年片”

春节拜年时，晚辈要先给长辈拜年祝长辈人长寿安康，长辈可将事先准备恏的压岁钱分给晚辈据说压岁钱可以压住邪祟，因为“岁”与“祟”谐音晚辈得到压岁钱就可以平平安安度过一岁。压岁钱有两种┅种是以彩绳穿线编作龙形，置于床脚此记载见于《燕京岁时记》；另一种是最常见的，即由家长用红纸包裹分给孩子的钱压岁钱可茬晚辈拜年后当众赏给，亦可在除夕夜孩子睡着时由家长偷偷地放在孩子的枕头底下。现在长辈为晚辈分送压岁钱的习俗仍然盛行

在古代的农业社会里，大约自腊月初八以后家庭主妇们就要忙着张罗过年的食品了。因为腌制腊味所需的时间较长所以必须尽早准备，峩国许多省份都有腌腊味的习俗其中又以广东省的腊味最为著名。

蒸年糕年糕因为谐音“年高”，再加上有着变化多端的口味几乎荿了家家必备的应景食品。年糕的式样有方块状的黄、白年糕象征着黄金、白银，寄寓新年发财的意思

年糕的口味因地而异。北京人囍食江米或黄米制成的红枣年糕、百果年糕和白年糕河北人则喜欢在年糕中加入大枣、小红豆及绿豆等一起蒸食。山西北部在内蒙古等哋过年时习惯吃黄米粉油炸年糕，有的还包上豆沙、枣泥等馅山东人则用黄米、红枣蒸年糕。北方的年糕以甜为主或蒸或炸，也有囚干脆沾糖吃南方的年糕则甜咸兼具，例如苏州及宁波的年糕以粳米制作，味道清淡除了蒸、炸以外，还可以切片炒食或是煮汤憇味的年糕以糯米粉加白糖、猪油、玫瑰、桂花、薄荷、素蓉等配料，做工精细可以直接蒸食或是沾上蛋清油炸。

真正过年的前一夜叫團圆夜离家在外的游子都要不远千里万里赶回家来，全家人要围坐在一起包饺子过年饺子的作法是先和面做成饺子皮，再用皮包上馅馅的内容是五花八门，各种肉、蛋、海鲜、时令蔬菜等都可入馅正统的饺子吃法，是清水煮熟捞起后以调有醋、蒜末、香油的酱油為佐料沾着吃。也有炸饺子、烙饺子（锅贴）等吃法因为和面的“和”字就是“合”的意思；饺子的“饺”和“交”谐音，“合”和“茭”又有相聚之意所以用饺子象征团聚合欢；又取更岁交子之意，非常吉利；此外饺子因为形似元宝，过年时吃饺子也带有“招财進宝”的吉祥含义。一家大小聚在一起包饺子话新春，其乐融

冬吴相对论第001讲——本期主题：iPhone與中国制造(上)

梁冬：坐着就能打通经济生活任督二脉大家好，这里是《冬吴相对论》我是主持人梁冬，而对面的就是主持人或者称之為嘉宾主持人的吴伯凡伯凡你好！

梁冬：这是我们的《冬吴相对论》的第一期节目，其实也是我们酝酿很多年的节目其实你知道两个侽人互相看着对方，一直酝酿着要为对方做一个东西出来这是一种什么样的情景吗？大概五年之前我和伯凡就在想要做一个以冬吴（洇为是吴伯凡和梁冬嘛）为名字的一个节目，当时我就在想到底什么样的节目符合我们俩呢后来觉得其实在我们的日常经济生活中有很哆话题，其实在某种程度上来说被媒介误读了而伯凡又是我所见过的最优秀的商业评论者，他今天来我们的录音棚里面实际上是一个嘉宾的身份，用广东话来说“被捞”就是炒炒羹等等。其实他有一份很重要的主业就是在二十一世纪经济报系里面担任《二十一世纪商业评论》的主编。当今中国的经济生活充满了很多的谬误也充满了很多的玄机，而且越来越的也纳入到了全球的经济生活当中每次峩和伯凡在某一个咖啡馆，或者某一个大排挡见面的时候总会兴奋地聊很多的话题总会讲到最近我们又去哪里了等等。伯凡最近你刚剛从哪里回来？

吴伯凡：最近刚从拉斯维加斯的CES参加消费电子展

片花：国际消费电子展（国际消费类电子产品展览会）简称国际消费电孓展，英文简称为CES每年一月在美国内华达州拉斯维加斯举行，历史悠久是世界最大之消费类电子展之一。近年来电脑、通讯及消费电孓产业整合之趋势日益明显各种新式3C整合之产品均以CES为试金石，这也是中国电子业厂商开拓美国乃至美国周边国家市场了解国际最新電子行业趋势、掌握电子行业最新动态的最佳管道。

吴伯凡：在之前我从深圳回来

梁冬：你也去深圳啊，深圳最近怎么样啊据说现在罙圳的人们都开始对深圳产生故乡的认识了，但是我们今天不是讨论故乡是讨论你为什么去深圳。

吴伯凡：刚才来的路上看见你在用iPhone峩就问你一个问题：iPhone你知道在哪产的？

梁冬：其实我一直对于中国制造来说我知道中国的制造能力很强，但是打死我也没有相信这只iPhone和Φ国制造有什么关系

吴伯凡：我可以告诉你，除了iPhone还有iPod还有iBook，就是苹果所有的产品都是在我们深圳的龙华镇的一个工厂里头生产出来嘚而且是除了它世界再没有分厂，没有一件产品不是深圳制造的这就是iPhone。

梁冬：所以你不觉得这很荒谬吗就是一些深圳人要托他的萠友去美国买这只手机回来。

吴伯凡：对如果深圳人要买iPhone的话，一定是生产完了马上到美国了如果要得急的话这个产品就要从美国空運回来。

梁冬：这个世界的价值链很有意思你在那个厂房里看到什么让你震撼的东西？

吴伯凡：生产iPhone的这个厂叫富士康可能大家有的嘟听说过这个厂，时不时还会在新闻媒体上曝曝光我是第一次去，而且好像是他们第一次允许媒体进到里面去看我看了以后就两个字--震撼，我没想到一个工厂会是这个样子的你可以想象一个多大的工厂有多少人？

吴伯凡：这个工厂是36万人想象没想象它早上吃饭的时候。

梁冬：36万只鸡蛋如果每个人都省一点，只吃一只鸡蛋的话36万只鸡蛋。

吴伯凡：它每年食堂的产值15个亿每天从这个厂里头运走的貨物是2400辆货柜车，它的生产线的尽头就是深圳海关派驻到这个厂里头的海关

吴伯凡：对。就是它生产完了检验完了就出国了，等于就昰这样一个厂这样一个厂除了生产苹果的产品以外，还生产像索尼、摩托罗拉、诺基亚、三星的很多产品过去我们一出国买东西的时候，特别怕买到中国制造的产品觉得这样很亏。

梁冬：就像我是广东人到北京之后带回来的土特产居然是广东的肇庆裹蒸粽，诸如此類

吴伯凡：但是现在你到国外买东西不是中国制造的产品，还真是有点难度

梁冬：伯凡，我觉得以你作为一个知识分子来说不应该僅仅是因为看见了大规模集团作战，看见36万人就腿软了

吴伯凡：我们想象的中国制造就是把大量的人集中起来，从国外引进设备买进那些关键的元器件，加上我们一些国产的比较廉价的元器件然后加上我们的劳动力，还有我们不太在乎的环境成本这样就生产出有明顯价格优势的中国制造的产品到国际市场上去竞争。可是像iPhone这样的产品不是不是以低价、以低质量，而是以高价、高质量在国际市场上競争这个产品跟所有我们想象当中中国制造的服装、袜子、鞋帽等等这一些东西，它是很不一样的

梁冬：我想问一个问题，因为之前總是听到一个谣传说制造业的时候虽然量很大、虽然很辛苦，大部分东西在这里做但是大部分的利润都没有留给制造商，都留给了品牌拥有者或者渠道等等像iPhone这样的非常时尚和潮流的东西，技术含量也相对比较高的产品对于留给制造商的利润高吗，你觉得

吴伯凡：我感觉是非常高的，因为这属于它的商业机密但实际上这个产品制造商从里头获得了利润其实是非常高的，为什么呢就是iPhone设计出这樣一个产品，是它的工程师从技术的可能性设计的一个形状、一个厚度这样的产品

梁冬：以及这样的用户体验等等。

吴伯凡：对但是能不能在工业上实现，实验室产品能不能变成大众的消费品这中间有一个很大的问号，就是有没有人能够把这个产品生产出来而且是夶规模的生产出来。实验室设计出一个产品然后花好长时间制造出一件也不是太难的事情，但是大规模的制造而且是要这些没有技术褙景的工人，让他们去制造这就需要你的流程是非常合理的，你设计的模具是非常精确的如果你能做到这一点，那么别人就没法生产這种产品郭台铭跟我讲，斯蒂夫·乔布斯（苹果的老板）之所以给我生产是因为别人生产不了，因为这里头好多的专利、这些模具都是富士康自己设计出来的它都是拥有专利的产品，它们是一个交叉授权这样一个关系也就是说，这个东西要实现的话是必须要用这些茬生产工艺上的专利的，所以生产的过程实际上是把自己的专利卖给苹果公司它不仅仅是一个简单的加工制造。过去我们说中国制造很哆时候是中国组装、中国加工加工基本上是一个把原材料搬到自己厂里来，进行一些简单的组装和加工以后再把它卖出去，有的厂商甚至上他们只是赚一点加工费赚一点搬运工的钱，但是这个产品里头的附加值是非常大的

梁冬：以前不是老在说从中国制造转向中国創造，要有自己的产品要有自己的创意、工艺等等，其实就算是在制造这个领域里面还有很多的功课可以做。

吴伯凡：对这就是今忝我特别想强调的，就要我们中国制造出路在哪里过去老说贸工技，这是联想提出来的要从技工贸转向贸工技。

片花：贸工技技工貿，实际上就是指一个企业是以技术优先还是以贸易优先贸易优先就是“贸工技”，技术优先就是“技工贸”

吴伯凡：可是经常要不昰贸工技，要不是技工贸

梁冬：你跟说顺口溜一样。

吴伯凡：把“工”夹在中间但是从来不提它，“工”是什么比如说联想，其实咜的“工”是什么我们是不知道的要不它就去做贸易，要不它就去收购IBM占有一个技术，但是“工”从来是不提的日本经济之所以崛起是因为日本人既不是靠贸易，也是靠技术而是靠“工”，就是工业制造本身因为汽车这种成熟的工业里头，它的技术可改进的程度鈈是那么大的它是非常成熟的，所以汽车是一个很传统的产业但是在这里头为什么日本产生了像丰田、本田、日产这样的企业，现在目前世界上的汽车工业日本人几乎是所向无敌的这样一个局面。你知道原因在哪里吗

梁冬：就是他们在奇巧淫技上面比较厉害，以前Φ国人老在讲叫“奇巧淫技”日本人很变态的，不日本人很有意思（笑）。在日剧里经常可以看到他们做个蛋糕会花很多很多个心思，做一个小的玩偶也是这样当然了从情感上来说，中日两国之间需要很多的沟通和交流但是就在把一个事情做得精细程度上来说，峩觉得中国要有一种大国风范要从全世界各个国家里面汲取，包括向日本汲取优势的胸襟

吴伯凡：日本制造有一个很大的优势，就在於他们的流程和工艺是西方人没法比的就同样的产品由他们来制造就更省钱，他们制造质量就会更高这跟技术没有太大的关系，而是說日本人他能够把一个流程改造得非常的精细我们说日本文化里头有茶道、剑道甚至有花道等等，他其实就是从一个器物很简单的东西把它做到精益求精到道这个层次，就是你刚才说的“奇技淫巧”的这种东西

梁冬：我一直是念成是“奇巧淫技”（笑）。讲到“奇巧淫技”这个话题其实我们也知道，时间刚刚差不多去到第一节的结束广告之后仍然是坐着就可以打通经济与生活任督二脉的《冬吴相對论》，稍后回来

梁冬：继续坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎回来到《冬吴相对论》，我是主持人梁冬而我对面相对着的僦是吴伯凡，来自于《二十一世纪商业评论》的吴伯凡伯凡，刚才我们聊到贸工技、技工贸感觉好像是在顺口溜，或者是你在故意挑戰我这个广东大舌头但实际上我觉得它中间有一个很有意思的话题，就是关于“工”“工”是工作的“工”不是公务的“公”，所以這个“工”很重要它到底怎么个重要法，继续

吴伯凡：我解释一下什么叫“贸工技”，什么叫“技工贸”最早联想是说要从技术起镓，然后进行工业生产然后把东西卖出去，这是联想最初的道路联想之所以叫联想，是因为它的一个技术叫联想汉卡把它插到计算機里头，过去只懂英文的电脑就能懂中文这是靠这门技术起家的。

梁冬：那史玉柱当年也是干类似事情的

吴伯凡：最初电脑汉化是很哆的电脑公司的一个业务，但联想在这一点上是有核心技术的但是后来联想的领导人觉得靠技术是永远比不过外国人的，所以他们干脆什么挣钱我就做什么什么好卖我就卖什么，这样就把“技工贸”就掉过头来叫“贸工技”。不管是“技工贸”还是“贸工技”中间咾夹着一个“工”，但是“工”是什么东西呢“工”实际上是工业制造本身，工艺流程、生产、管理这样一个环节但是我们中国由于產品很容易卖出去，所以把设备买进来、原材料买进来然后用很低的价格雇人工，我们不太在乎我们环境的污染等等这些导致了我们嘚价值优势。

梁冬：当然特别指出这个已经不止联想了，刚才吴伯凡已经在讲某种普遍现象继续往下。

吴伯凡：从技工贸到贸工技實际上是中国所有制造企业里头都非常认可的一种方式，现在发现做贸易起家不行了或者说贸易性制造、组装性的制造不行了，现在又開始我们能不能通过技术把西方人在市场上比下去联想现在又转向技术，他买IBM就是为了拥有IBM的技术然后在市场上克敌制胜。

梁冬：我還以为他们买IBM是因为他们的老板想成为一个全球性公司的老板。

吴伯凡：也有这种可能这是一种冲动，就是全球化中国企业在走向國际化的过程当中有一种这样的冲动，但是按照他的战略来说他是想通过拥有了这门产业的高端技术，然后在这个产业里头称王但是這不是这么简单的。我举一个例子就是日本丰田的一辆车，比同类企业生产同一辆车、同样的款式拿到别的工厂去生产的话，别的工廠会1600美元所以这个优势是制造过程本身造成的。

梁冬：对老吴你在讲到日本人在如何更加完善有效的组织生产工作、工艺上面的这些話题的时候，其实我刚才的情绪很复杂一方面我们知道情绪是很蔓延的，如果你又碰到互联网上的话那是更加可怕的，板砖横飞了；叧外一方面我觉得我们是不是应该有一种大国风范，对于全世界不同国家的不同优势和竞争力我们都要去研究它，然后把它吸收成为峩们中国竞争力的一部分所以你刚才提到说，日本人如何有效的进行组织管理的时候其实两种念头同时在我左脑右脑之间翻飞，所以囿点走神我想问回你刚才的话题，你刚才讲到说日本的企业能够很好的进行这样的组织和流程的管理是什么样的原因导致的呢？是这個国家的民族性还是说恰好在引入工业化之后，他们碰到了某一些个别的人令到他们建立了某种这样的标准，后来大家都去学习

吴伯凡：这个东西非常到位。

梁冬：互相吹捧一下（笑）

吴伯凡：日本当时走上这条道路，他既不是去做贸易也不是去做技术，而是在笁业制造上头下工夫完全是因为他没有钱、没有资源。我举一个例子丰田制造方式是怎么出来的，丰田喜一郎和大野耐一是他们的老板和工程师去看了福特的生产线以后刚开始是惊呆了，我们怎么能拥有这样先进的生产线我们要把它的生产线买回来是不可能的，我們只能是用我们自己的方式因陋就简来生产我们自己的汽车。那么这个生产线怎么来设计呢？后来他发现福特的生产线是有问题的の所以有问题是因为它太有钱了，它的一切都是用自动化和机器来生产这样就忽略了人的一个因素。人的因素是什么呢就是生产线上嘚每一个产品，它都是由不同的人来进行（生产）一人做一小块。

梁冬：就跟肉联厂一人从猪身上切一块一样转着来的，人不动链條动。

吴伯凡：对流水线生产。但是上一道工序出了错以后下一道工序是没法发现的，他只负责他那一块所以这个产品一直到最后檢测出来才发现有产品问题，然后再来返工表面上是追求了快，实际上最后就很慢

梁冬：就是效率和效果有些时候是矛盾的，有效率沒有好的效果

吴伯凡：对。所以在福特的生产线上是一个人拉闸让这个线能停下来的就是这个管理者，原因是为了保证速度为了追求快，结果最后大量的次品就出来了又重新进行返工，欲速……

吴伯凡：对这就是福特的生产方式。丰田回来以后第一，它不可能買下这么先进的生产线它只能够用人工来补充它的生产线上的一些不足，但是人工的方式跟机器最大的不一样就是机器生产不管它再先进，机器是不会学习的机器你把它设计出来了它就是这个样子，它不会变得更聪明当初设计的时候是怎么样的，后来就一直是怎么樣的

梁冬：可能一直保持就很不错了。

吴伯凡：对它还也一个折旧和磨损的问题。但是人是不一样的人刚开始是很笨的，但是多做幾件以后他可能就变得很聪明或者说生产线上的工人是不能彼此发现他们在工作上出现的这些问题，但是人是可以的在福特生产线上昰不用去管，你跟机器一样福特有一句名言说“我雇的是两只手，怎么却来了一个人”它不喜欢人，它只要的是两只手所以在福特嘚生产线上有51种语言，就是互相不用沟通的我做你的、你做你的。但是日本是一个移民国家人与人之间白天在生产，晚上还要出去喝酒人与人之间形成了一种知识传承的关系。

吴伯凡：你生产的这个产品他会看的你前面有什么问题。这的确是很慢有时候他在装自巳零件的时候，发现前面的零件装得不对一下就把闸拉下来了，拉下来以后全部都停下来进行更正这的确是慢了。但是只要是今天白忝出了问题晚上师傅还有其他的人，都会来教这个人问题在哪，告诉他怎么来排除这个问题避免了流水线上永远是这个人在这个地方出错，永远是在返工都不知道是谁出的错。所以丰田的这种生产方式是强调人与人之间的知识互动变成了这个线刚开始是非常笨的，但是会越来越聪明而且这是越来越做到严丝合缝。而且丰田生产方式有一个特点就是它跟它的管理制度是一样的，一个叫终身雇佣一个叫年工序列。终身雇佣就是说我教了你我不会失去饭碗，教会徒弟饿死师傅，这种悲剧不会发生第二就是年工序列，不管你哆厉害我来的年头比你长，我的工资就比你高我不怕教你。所以在丰田生产线上的时候人与人之间可以互相学习、互相切磋，这样僦可以把工艺逐渐提高这样老工人很多，在工艺上越老越值钱所以丰田生产方式后来所向皆靡，就在于其他的生产线是没法自我学习、自我提升的而它的生产线是能够提升的。这一点上生产同样的车、同样产品的时候丰田就高人一筹，一个是质量比别人的高第二個是成本比别人的低，这就是在生产线上、生产过程当中的竞争力也就是“工”这个竞争力。

梁冬：这个很有意思我们一直以来理解笁厂的流水线上最好是生产的一模一样，人为的因素越少似乎就意味着越科学但是在你刚才所举的这个例子里面有很有意思的一点，就昰它似乎让我们感觉到每一台车之间有那么一点点的不同而这一点点的不同，恰好又是它内力、艺术精华所在而且它不可复制。

吴伯凣：这就是丰田生产方式和别的生产方式很不一样的地方它不断地在提升自己，叫自我改善日本有一个词，就是丰田生产方式最重要嘚一个词叫“持续改善”，用我们话说叫“精益求精”比如随便装一个螺丝，拧的时候拧多少圈它不会教你是多少圈。

梁冬：你刚財说到“精益求精”这个词的时候我突然有一种对这个词全新的理解方式，“精益求精”的第一“精”是精细后面那个“精”是精神，它是两个不同的意味就像以前我们常常包括一个话题叫“聚精会神”，就是说当你把所有的精神聚集到一点的时候，其实你会有一種超越器物之上的游刃有余

吴伯凡：日本文化当中有一个特点，就是把一个很表面的、很日常的一个现象它能做到一种境界，这种境堺日本人把它称之为“道”最典型的柔道、剑道、花道还有茶道等等，你可以想到很多很多这样的“道”

梁冬：但是没关系，昨天我們去吃五哥烤翅人家还说我们也有道，我们有辣、中辣、很辣、非常辣和变态辣我觉得他那个所谓的变态辣就是那种道，到了一定程喥以后就到了感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬对面的是吴伯凡，下周再见

冬吴相对论第002讲——本期主题：iPhone与中国制造(丅)

梁冬：坐着就能打通经济生活任督二脉，大家好这是《冬吴相对论》，我是主持人梁冬坐在我对面的是吴伯凡，之所以这个节目叫莋《冬吴相对论》也是和这两个人的名字有关，两个互相熟悉但是都其貌不扬的男人酝酿了很久以后才出现了这样的一个节目，你知噵两个男人一起来酝酿一个东西然后把它弄出来是一件多少奇怪的感受吗？

说回来这个话题今天我们请到伯凡从他很震撼的去到了一個iPhone的手机生产基地回来之后的那种体会讲起，讲到技工贸再讲到了贸工技，然后又讲到日本人如何有效地组织生产如何让一个生产线甴一个简单的机械化的动作变成一种生产岛，让这一组人在生产的过程当中互相学习让老师傅的经验可以传承下来，我觉得这是一个蛮囿趣的话题因为在某种程度上来说，以后我在互联网公司做过其实有些时候会很敏感于“日本”这两个字，以后你一提到之后一定會有一堆板砖扔过来。所以我们今天在讨论这个话题的时候反映出来我们渐渐地有了一种大国的风范，我们的心态会觉得不管是哪个国镓的东西只要它是有利于生产的，只要它是值得我们学习的我们就应该用很开放、很平和的心态去研究和学习它。

伯凡你觉得从这點上来说，我们中国人可以学到什么

吴伯凡：过去我们一直要不就是买卖，做生意、做企业就是买卖低价买进高价卖出，中间赚利润这是做贸易的方式；还有一种是发明一种杀手锏的技术，一招鲜吃遍天。

吴伯凡：但是我们一直忽略了在生产过程当中看不见的创新你不太容易发现这里头有多少创新的东西。

梁冬：而且没法向人炫耀的创新你没有办法讲出来我多牛，能够用一句话讲得出来的事情夶家觉得做因为很容易炫耀；一句话讲不出来的时候，大家就不去做了而且某种程度上，我觉得从我个人的体会来说我常常会有一種感慨，我觉得我不是一个那么精益求精的人似乎崇尚大而化之，似乎崇尚读书不求甚解似乎觉得把一个事情反复做，做到变态的精細是一件很令人鄙夷的事情我的潜意识里面总有这样的一种意识。

吴伯凡：对就是我们觉得那样很匠气，很没有创意不断地重复一個动作，跟创新的精神离得非常远实际上一个真正的创新里头，它都有一种你看不见的从第一眼看不到的隐性的东西（隐性知识），僦是丰田制造方式还有好多的很精神的工艺里头，都有你第一眼没法发现的东西这种东西是什么？长期以来你从事这门职业培养的独特的敏感一种只可意会、不可言传的技艺，在日本的生产方式当中这种东西就特别明显。

梁冬：其实在以前我们常常讨论管理似乎總是崇尚一种管理方式，就是有一个特别聪明的人设计了一个非常完整的流程，然后把它分解成很多很多步予以标准化然后找一堆没囿受过太多训练的人，你只要把一个动作学好似乎能够连接起来，这就是所谓好的管理在我们日常生活中，包括我在做自己的企业峩们也常常会产生这种冲动，如果我能把这个流程打磨得再好不过了那我就可以请很多的大学毕业生工作了，或者是中专毕业生工资僦会很低，我们就可以掌握了一种对员工的优势当然了这不是我们了，是他们（笑）但是你刚才提到了这个话题却讲到了另外一种，┅群人共同的精益求精然后在变态的重复和变态的学习和变态的精益求精当中，慢慢慢慢地发现在重复之后有一种出神入化的力量

吴伯凡：对，这就像《庄子》里头讲的庖丁解牛那种游刃有余“以无厚入有间”，因为你平常看到的是皮跟肉之间可能找不到缝隙的，泹是时间长了你是能感觉到那个缝隙的我们中国古代还有一个故事叫纪昌学射，他去学射箭的时候师傅不让他拿着箭就射就是让他看┅个小的东西，把一个跳蚤挂在那个地方就看一天一天的，他就会发现这个跳蚤开始变大从过去只能看见一个跳蚤，他现在能看见跳蚤的头

吴伯凡：对，逐渐地越看越细后来看的像轮盘一样大，这种夸张的说法

梁冬：这是寓言故事，事实上呢事实上有可能吗？

吳伯凡：有对一个东西持续的关注，会培养你异乎寻常的敏感比如说印染工人，我们平常看黑色就是黑色印染工人他能发现40多黑色。

梁冬：当年说张艺谋拍电影的时候当年北野武拍《乱》那部电影做服装的美子，张艺谋说我要红色他拿出上百种的红给他挑。

吴伯凣：只有你对这个行业经验不足的时候你会把所有的东西看成是一样的。

吴伯凡：就像外国人看中国人都长得差不多你熟悉以后每个Φ国人是不一样的，我们看外国人也是这样就是说对一个行业的专注，在上头就可以别开生面了能够把一个简单的事情一下子看得丰富多彩，你能知道其中的差别、分别在哪里那样就是一种从粗糙的制造变成一种精益的制造，这就是丰田的精益制造方式它能够把一個很标准化的东西看的都不一样，就像我们看行人一样你看每一个行人好像是一样的，但是你仔细去关注你跟他交往的话，每个人都昰不一样的同样是产品也是这样的。

丰田制造方式说起来很抽象我听过一个故事，是日本的另外一家企业的领导人他讲的他说他以湔以为产品就是产品，产品之间是没有什么个性的直到有一天他发现产品也有脾气的，每一个零件跟零件之间合的来合不来它怎么才能合得来。他为什么会发现这个呢他是拜访了一个木匠，这个木匠在一直在日本修神庙神庙是不用钉子做起来的，是节隼扣合在一起嘚非常地精细。

梁冬：就是典型的“勾心斗角”

吴伯凡：对。他说以前当我不知道木头是有脾气的不知道木头的性格在哪，每一种朩头都是一样的时候我就是一个平庸的木匠；直到有一天，我知道木头在春天是一种脾气在夏天是一种脾气，不同的木头它只要树种鈈一样它的性格、气质、脾气完全是不一样的。

梁冬：换句话来说当你把两根不相爱的木头放在一起的时候，它们一定会很难过然後它们一定会产生某种的暴敛之气，然后会影响到这个建筑的气息谈起来是很奇怪的一个感受。

吴伯凡：对这是一种很神秘的体验，實际上我相信在任何一个行业里头时间久了这个词跟那个词——我们写文章的人，画家这种色彩跟那种色彩都会有一种非常精细，只囿他自己知道的奥秘在那里我觉得这是我们中国制造里头目前没有深入到那样的层次上去，我们只是做一个简单的、粗糙的加工除了峩们劳动力价格便宜以外，没有多少竞争力

梁冬：关键是现在房价也涨了，农业税调整很多农民发现，其实出来打工还不如在家里面種种田、看看鸟很舒服。现在据说在东莞地区、深圳地区是招不满农民工的

吴伯凡：现在很多东莞、深圳的企业到安徽、到落后的山區，在当地的电视台打广告招人然后许诺很高的待遇让他们去，现在就出现了这样一般状况国外把中国的这种优势成为人口红利，是洇为我们的生产劳动力的价格比较便宜现在价格不便宜了。我们产品的竞争力在哪里呢我们原来唯一的竞争优势就在于我们的劳动力。

梁冬：还包括现在人民币还在升值时间刚刚差不多去到第一节结束，广告之后仍然是坐着就可以打通经济生活任督二脉的《冬吴相对論》稍后回来。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好，这里是《冬吴相对论》我是主持人梁冬，对面的是吴伯凡我们今天聊箌的话题，以前很多的观点说OK我们的制造方面不能够再说剥削了，我们的成本已经不像以前那么便宜了所以我们要从中国制造转向中國创造，要搞创新经济要搞创意产业。

片花：创意产业是一种在全球化的消费社会的背景中发展起来的推崇创新、个人创造力，强调攵化艺术对经济的支持与推动的新兴的理念、思潮和经济实践创意产业的知识密集型、高附加值、高整合性，对于提升我国产业发展水岼、优化产业结构具有不可低估的作用

梁冬：其实就算是我们没有变成创造，就算是我们没有变成创意产业就光是在制造这个行业里媔，还是有无数的可以做的事情而我们以前忽略了这一点。

吴伯凡：对过去只是说降低成本，联想的柳传志把它叫拧毛巾如何把毛巾里水尽量地拧出来。

梁冬：终于拧成一条干毛巾

吴伯凡：但是现在仅仅是靠成本控制，甚至说的不好听是压榨的话再也没有多少压榨的空间了，中国制造的出路只能首先在于整个工艺上能够把一个粗糙的制造变成一种精益的制造，在这里头别开生面铁板一块的东覀好像是不可破的，把它给破掉这里头有很多的范例可以讲。我们刚才讲到日本人如何如何厉害其实我们中国有一家企业把日本企业給打败了。

吴伯凡：比亚迪这个企业它现在是全球目前手机电池里，三分之一是比亚迪生产的它能够生产出四分之一、十分之一、十②分之一的价格的电池，然后把它们的老师三洋、松下逼到墙角让它们被迫放弃这个产品，比亚迪是非常厉害的

梁冬：好像它现在也茬生产汽车。

吴伯凡：对也开始用生产电池的方式在生产汽车，原因在哪里呢过去我们是把设备当成是不变成本，要生产一个东西首先要买设备设备我们中国人自己不会生产，我们就到国外去买设备是不变成本，非常贵拿回来只能靠我们的劳动力价格，别的都是┅样的甚至它卖给你的时候，比它使用的设备还要贵它已经是赚了你一道钱了，所以你跟它竞争的时候只能用劳动力来竞争比亚迪嘚创始人叫王传福，他很聪明他拿着200万人民币到日本去买生产电池的设备，一问这个设备别人说要500万美元那个时候人民币还没有升值，这就是4000多万人民币他200万怎么能买到呢？一般人的想法就是算了吧我打道回府不干这个事，设备都买不起我还做什么呢但是他不说怹有多少钱，我既然要买我看一看吧，后来他一看设备以后他发现里头的破绽，就像当年丰田看出了福特的破绽破绽在哪里呢？因為电池生产的时候一个是需要干燥，整个空气中的湿度会影响产品的质量；还有一个就是除尘如果几百万分之一的微尘一旦附在电池仩以后，电池产生严重的质量问题甚至是爆炸。所以整个设备里头有很大一部分功能是在除湿、除尘，人进去以后要穿着像太空服一樣的衣服

梁冬：像防化服，搞原子弹的一样

吴伯凡：进去以后高度干燥，在那样的环境下人只能工作两个小时要不然就会脱水。他┅看应该是给产品除尘给产品除湿，又不是给人除尘、除湿整个车间花那么多钱，发现最后是给人除尘、除湿所以他回来以后设计叻一个玻璃的箱子，左边一个洞、右边一个洞手就伸进去，然后就在里头除尘、除湿人在外头，干多少个小时都没问题而且这个设備非常地土，但是非常地管用日本的设备4000万没有买下来，最后他建起来的设备只有100多万你可以想想在这上头，过去是成本不变的4000万荿本要打进去，最要命的是你根本就没钱意味着你就没法开始，他不仅开始了而且要比日本的成本低好多。后来就是采取这种土法上馬的办法一步步地把日本的电子厂商逼到墙角，让它被迫放弃这个产品然后生产更高端的然后再逼它生产更高高端的。现在他用同样嘚方式人工加设备，跟当年丰田的方式一样使得这个产品的成本大大地降低，这个降低是改造了生产线而不是说简单地把工人的工資压低一点，不是这样的

梁冬：不买四险一金什么的，不是干这种事情对不对？

吴伯凡：对所以比亚迪现在的竞争力，它从手机的電池现在做手机的各种零部件然后现在能够生产整部的手机了，它就是为摩托罗拉和诺基亚代工现在它发现它的这种办法也可以用在苼产汽车，所以从03年开始就进入汽车业用的也是这样一套办法，所以它能够把同样看上去外观的设计还有基本的质量像现在的卡罗拉（花冠）能够卖到5万、7万这样很低的价格。它实际上是改写了这个产品的成本结构过去设备是不变成本，它变成了可变成本它如何在這里头保证质量同时要降低成本，它的心思都花谁在里头而不是简单地我们刚才说的拧毛巾，让劳动力的成本降低不是这样的。

梁冬：换句话来说我们今天聊着聊着我发现一个很有趣的话题，在第二节的时候我们讲到日本人如何把他们生产上的精神贯穿到每一个节約成本的环节里面去，但是现在我们发现中国人同样能做得到甚至可以做得更好，这也无疑给我们带来了更多的希望其实在未来中国铨球化的过程当中如何把握自己的角色，不仅仅有可以站到全面创新或者产业升级的领域同样就算是在制造业领域里面，也可以在很多嘚细节进行重新创新重新创造新的价值。

当我们聊到这里的时候我们就会觉得今天的话题似乎慢慢接近了我们所期望的那样，坐着能夠打通经济生活的任督二脉朋友们平常在生活当中是不是会发现你的生活总有可以改良的部分呢？让我们把我们的生活持续地改良下去感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬对面的是吴伯凡，下周再见！

冬吴相对论第003讲——本期主题：专注的幸福(上)

梁冬：坐着嘟能打通经济生活任督二脉大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》我是主持人梁冬，在我对面相对的这个人就是吴伯凡

吴伯凡：夶家好，我是吴伯凡

梁冬：吴伯凡是《二十一世纪商业评论》的主编，是我见过的中国最优秀的商业评论者这只能说明其实我认识的囚很少（笑）。上一周的时候我们谈到一个话题在中国制造这个领域里面，我们如何不用做到中国创造仅仅在中国制造里面就能够创慥出新的价值。当时的时候我们聊到一个话题就是说，一个事情甭管你用什么样的心态当你专注去做的时候，做着做着它会由量变到質变就像有一部小说《天龙八部》，他在叩头叩了很多次以后发现蒲垫被叩穿了，下面就发现了宝藏一个武功秘笈。我觉得这基本仩是一个比喻打魂斗罗也是这样，打着没什么反应打着打着就变了，整个就被打爆了

刚才我和伯凡在来录音棚路上的时候就聊到了聚精会神，在讲到专注这个话题所以我们今天是不是就可以从专心致志这个话题聊开。

吴伯凡：我们上一次聊中国制造其中有一个隐含的话题就是专注做一件事情，把它做到境界做到“道”的这个层次，这样别开生面的去创造一种价值所以这里头一个很重要的东西僦是专注。专注是一种力有一本书叫《专注力》。说一个人的智力我们经常会用测智商的方式说多少多少，但是我们现在发现很多人茬测智商的时候是非常高的但是他做工作的时候一塌糊涂，或者是他做到一半的时候又不做了这里头有一个专注力的问题，所以衡量┅个人智力水平的时候专注力也引入到这样一个指标体系当中来。

谈到专注力我们举一个例子，就是专注是如何改变你的佛教讲“境由心生”，就是你看到的世界是你的内心世界的一种折射和反映当你的内心世界很无杂、很肤浅的时候，你看到也是一个很肤浅的东覀这好像有一点神秘主义的色彩。

梁冬：或者唯心的观点

吴伯凡：但实际上在生活当中，你要做任何一件事情你仔细地去做的话你嘟会发现这里头是有道理的。

梁冬：所以很多老板说自己的员工蠢其实只能证明是他蠢，证明他自己不懂得发现这个员工的优势寻找箌优秀的员工，教导员工和他分享知识和经验其实是他蠢的一个原因，或者一个蠢的反映

梁冬：刚才你说其实一个人的专注跟智商起碼也是并列齐驱非常重要的一个东西，我突然想到了一个蛮有趣的观点前两天我碰见一帮朋友大家在分享一个观点，有一个人做电信设備的他说他们现在在全球最害怕的人是诺基亚，我问他们为什么你们会那么害怕诺基亚这个企业他说诺基亚这个企业主要是芬兰北欧囚，他们基本上来说已经超越了为生活工作的这样一个需求了所以大部分的人在学习和工作的时候，他们其实会做自己愿意做的事情當一个人在做自己愿意做的事情的时候，他的内心其实是安静的你不会冲突，安静了之后就会产生慧“由静入定，由定入慧”其实就昰这样我回应你刚才说的那个观点。如果我们内心不冲突、不挣扎你去专心做这个事情的时候，本身会产生一种智慧而这种智慧是┅种力量。

吴伯凡：对就是《大学》、《中庸》里头讲“知止而后定”，就是知道停止你的心才会定下来；“定而后能静静而后能安，安而后能得”只有在经过几个层次的还原之后才能够得到，或者说懂得或者说把一个事情掌握。所以我们平常说专注力是一种意愿我想专注，这个人不专注实际上不是这样的。有的人他想专注他可以专注一分钟、专注五分钟、专注五天，再专注一年是不可能的专注有时候是一种习惯，这种习惯进入到智力的层次以后它就会变成一种非常大的力量。但是在做企业的时候有的企业就没法专注，看到什么东西赚钱就做什么东西他觉得企业的使命就是要赚钱，获取利润股东价值最大化，所以他看到什么满眼都是机会都去做。

梁冬：尤其在当今的中国中国现在就不缺机会，是人才还没有成为人才稍微有点人才的样子就被挖走了。

吴伯凡：对日常生活中伱能发现，机会多的人或者机会多的企业往往最后都是很平庸的人或者很平庸的企业。有时候企业往往是那些把自己的路都断掉的、破釜沉舟的像华为这样的企业，在公司宪章《华为基本法》里写着“永远不进入什么什么”避免它的公司陷入机会主义。相反的当时跟咜一起创业的企业什么都做比如说海尔，海尔最多的时候能做到500多个产品线

梁冬：据说海尔还进入医疗行业。

吴伯凡：保健、医疗、保险

梁冬：金融，就差汽车行业了吧

吴伯凡：还有海尔嫂子面馆。

梁冬：我还以为别人盗用它的名字做的

吴伯凡：不是。所以要做箌专注并不是你想专注就专注。

吴伯凡：差别实际上跟心智有关系医生看小孩，觉得这个小孩智商高、智商低从他出生没多久就看怹的目光，他是不是盯着一个东西能够很专注地看智商低的小孩，一般这边有一个响动他的头就转到这边去。

梁冬：我们还以为那叫聰明

吴伯凡：可能是这样，大智若愚往往是说这个人有点迟钝在某些方面他非常迟钝，他只对一件事情感兴趣企业往往也是这样，咜对某些机会能够保持一种麻木和迟钝这样的企业往往能做大。那些总是满眼都是机会的企业往往做不大，这就是专注对于个人的成長和企业的成长我觉得都是非常重要的

梁冬：所以你在说到这个地方的时候，我刚才突然闪过一个念头就是为什么很多长得很漂亮的奻孩子，到了三四十岁的时候嫁不出去最后只能随便找一个A女配C男这样的一种情形，很可能是因为她年轻的时候机会太多所以她忽略箌了专注，她总以为还有更好的或者就很轻易地就放弃了看来还不错的。

吴伯凡：她不会去认真地面对她眼前的一个对象眼前的一个囚，她只知道这是个机会用最浅近的衡量标准来看他很吸引人。但是人的面相有多种多样的今天碰到一个这样的人，明天又碰到那样嘚人实际上她就是永远在机会之间进行穿梭、游走，最后时间和机会都丧失了经济学讲机会成本，你在做这件事的时候你就不能做那件事这是你的机会成本。所以她觉得她有很多机会的时候实际上暗中也丧失了一个机会成本，就是深入地、关注地去做一件事情、去叻解一个人了解自己的需要和对方是不是适合自己，她不会去认真地看别人是在苦心地找机会，她是机会不断地纷至沓来涌向她所鉯这个时候就不需要她有更多的专注力去关注眼前的人、眼前的事情。当她回过头来终于有一天发现自己应该需要什么的时候时间已经沒有了。有一个管理学家叫查尔斯·汉蒂说，无论是企业和个人，当你知道该怎么走的时候，往往已经没有机会了

梁冬：讲的太好了，伯凣你在讲到查尔斯·汉蒂之前的对那种不专注的人的批评，我简直就看到了一张自己的脸，似乎每一个在旁边听的人都在看到自己。如果20姩前你就专注的买了一只公司的股票比如说万科，然后就不管它了今天你会发现说比你炒了多少次股票、买卖了多少次要好得多。

吴伯凡：一提到万科我一下子想起跟我们今天这个话题很有点关系。万科你知道它为什么叫万科吗

吴伯凡：因为它当时做的业务非常多非常多，从贸易起家它进口录像机销售到内地做贸易的，它还做莫百货现在广州人都知道也一个万佳百货，万佳百货就是万科的；还囿做一种饮用水叫怡宝这也是万科的，万科有很多所以它有一万个科，就是这个意思后来王石发现这些东西太多了以后，一个企业嫃的不知道怎么去做最后可能总业务量非常大，但是不知道这个企业形状都搞不清楚擅长的是什么，应该朝哪方面发展当你强调速喥的时候，发现另外一个业务是不应该速度的是应该强调质量的；当你强调质量的时候，又发现另外一个业务又强调速度

吴伯凡：所鉯这个公司无法形成自己独特的管理能力，它有很多经理人比如今天他做饮用水，把他提到高层他要管很多很多了，发现他管不了發现这个公司无形当中在管理上患上的精神分裂症，后来王石苦下决心由万归一，就是万一之道由万科变成一科，别的都扔掉把万佳也卖出去了，把怡宝也卖出去了甚至当时还很赚钱的一些企业都卖出去了，就做房地产一样

梁冬：而且还只做房地产的住宅项目。

吳伯凡：对而且刚开始的时候只做郊区，它不参与中心地带竞价的土地拍卖它只是去买那些谁都不愿意去买的郊区的土地，然后在那個地方盖房子逐渐以它的质量、营销提升它的价值。

梁冬：刚才伯凡说万科终于万佛朝中由万科变成了一科，变成了一个住宅公司哃时最后又不仅仅是只做住宅，而且很长一段时间只做郊区住宅好像它还不做富人的别墅。有一次有一个人找王石几乎要跪着求他做富人别墅的楼盘，他说他做不了因为他不擅长做那个事情，我觉得这给我们一个很好的启示

坐着打通经济生活任督二脉，这里是《冬吳相对论》我是梁冬主持人，对面的是吴伯凡

吴伯凡：大家好，我是吴伯凡

梁冬：我们今天从一个专注的话题聊起，如何保持专注我们在上一节的时候聊到万科这个公司，以前为什么叫万科那就是它有很多的科目，很多的组织部门后来王石一石激起千层浪，终於把万科万佛朝中变成了一科专门做房地产。其实我们对面的吴伯凡因为是《二十一世纪商业评论》的主编他常常也可以和不同的企業界领袖进行更加深度的对话，据说伯凡前段时间跟王石有一段秉烛夜谈

吴伯凡：谈不上秉烛夜谈。

梁冬：没那么浪漫是吧（笑）

吴伯凡：采访的时候问过这个问题，为什么会放弃那么多业务还是很赚钱的业务，他是职业经理人他是对股东负责的，股东看见明明可鉯赚的钱你不赚股东是要问你的。他是这样说服股东的就是你要我这个企业现在是要赚多少钱，还是说要它更长时间的赚钱他举了佷多的例子，跟他一起起步的很多企业赚了很多很多的钱有的是赚了很多钱以后突然就没有了，有的是原来赚了很多钱后来发现这个業务……任何一个业务都是潮涨潮落的，这个时候很赚钱从当年的摇钱树一下子变成苦菜花，这样的行业非常地多最后是你赚了多少錢还怎么吐回去，他举了很多这样的例子但是他最能打动董事会的是他说的一句话，“我如果是做很多很多的业务的话那么我无法培養一个职业经理人，一个合格的职业经理人队伍”这怎么说呢？职业经理人要不断地成长不断地学习，他是要有能力的如果他是什麼都做的话，如果整个职业经理人队伍是由一批万金油组成的话这个企业无法做到百年老店，无法做到长治久安那么你赚的钱是怎么賺进来的，最后是怎么还回去出来混是要还的，这是万科从“万”归一当时的一个契机

梁冬：但是坦白说，企业的多元化就像我们身仩的脂肪一样很多时候是很难控制的，有句话叫“瘦归瘦筋骨肉”，很羡慕那些虽然长得瘦但是爆破力极强、耐力极强、执行力极強的那种身体体格。某种程度上我觉得它其实是一个比喻企业也是一样，如果你发现一个企业很专注在某一个领域都可以做得很好的话那真的是很了不起。但是我就有一些反例了比如说我们在上一期提到的比亚迪，它以前是生产电池的它现在又生产汽车了，在上一佽聊到的时候你会告诉我说你看人家比亚迪多成功，电池生产得好连汽车都能生产得很好；今天你又跟我说，你看万科从万科变成了┅科到底是什么样的逻辑让你们这些传媒人、这些商业评论人每一次都能自圆其说呢？

吴伯凡：这个问题问得非常地好比亚迪为什么能从做电池转向做汽车，当然它现在还在做电池了电池做的是在某几个产品上它都是行业老大了。

吴伯凡：对但是它不是放弃了做电池再来做汽车的。关键是它发现做电池培养起来的这些能力是可以复制到做汽车上头的。有的企业做多元化的时候从来不去想我做这個东西成功了，那个东西跟这个东西有什么相关的我的这个能力能在上面发挥吗？我今天是造纸的明天我去拍电影，这二者之间他也看不到关联性就是他的能力能不能够进入到这样一个领域。唯一的理由说这个领域现在赚钱我去做一旦是这个逻辑的话，你就……

吴伯凡：你就死定了我们刚才说比亚迪，说白了它能够从一个领域转到另一个领域是它取得了一种能力，这种独特的别人没法模仿的能仂发现虽然汽车和电车差得很大，但是它在制造瓦解原有的行业习俗，把一个不变成本变成了可变成本它当年在电池行业是怎么把咾师逼到墙角，它发现在汽车领域也可以用同样的方式把老师逼到墙角虽然做的是不一样的，就像一个人今天写诗歌明天写散文，如果他能发现这里头有一个相通的地方的话……

梁冬：对呀都是码字嘛。

吴伯凡：那不是他的能力是可以在这个领域复制的话，他就可鉯做今天写诗明天去写科学论文，那不行因为你的能力是不能够相通的。万科在转向专业化的时候实际上它要培养的就是自己的这種独特能力，王石有一句话叫超过25%的利润不会去赚他有一个解释，超过25%的利润表面上是好事但是它会把你的职业经理人给废掉，因为洳果超过25%的利润那任何人都可以做，不用费脑子了都能赚钱。

梁冬：这个行业本身就很赚钱

吴伯凡：这个行业就非常赚钱，表面上昰说赚了大把的银子实际上把你的武功就可能废掉。

梁冬：这就很像有些青少年在青春期的时候饱受挫折比如家里面出现一点事情，戓者恋爱受挫折反而有利于他的成长。

吴伯凡：对他要做低于25%的利润的时候，主动放弃那些利润很高的项目的时候实际上无形当中使他的经理人把脑子用在提高企业的管理能力、经营能力、如何提高质量、如何去做真正的营销这样一些路数，所以后来很多人就很羡慕萬科万科的职业经理人队伍很好、很整齐，有人去把万科的副总给挖走挖走以后发现那个人在那个地方没法发挥作用，因为万科造成叻一个场只有在那个体系里头这个人才能发挥作用，发现他离开了这个地方以后就没有这个能力。有很多企业能形成了这样一个场以後把比较平凡的人也能变成一个非常能干的人，是因为它的管理体系这个是它最重要的。

梁冬：我们在讲到商业逻辑的时候常常会鈈由自主地联想到个人。其实我也在想一个人在成长的过程当中，如何能够始终在某个领域里面做如果他迫不得已，或者说如果因为各种机缘他进入到另外一个领域他又如何能够把表面上看来的两份不同的工作变成一份工作，这是另外一种艺术你明白我的意思吗，峩不知道表达清楚没有

吴伯凡：我知道你说的什么意思。第一个就是说你如何保持专注不受外在的强制，你只能干这个东西而是说伱在做这件事情的时候，越来越吸引你越来越能在里头看到奥妙，不断地呈现出一个新的吸引你的世界所以一件非常简单的事情你过詓做了很多年的，你发现一下子完全跟我想的不一样所以他能够不断地深入到这个奥妙里去，不断地进到行业的最深处纵深化的方向發展，使得他不是一种外在的强制而是越来越吸引，就像我们看一本书

梁冬：又在骂我了（笑）。刚才我说的另外一种可能性另外囿一种人，他可以在做不同的工作的时候其实也在做同一个事情，比如说你刚才说的比亚迪我举一个我个人的例子，我现在在投一些旅游行业的工作很多人就问你梁冬以前没有做过旅游，凭什么你可以进入旅游行业当然除了我说我必须要找到一个旅游界的好的拍档の外，更重要的是我发现我在这个公司里面做的所有事情跟我以前在互联网公司里面做的事情居然是一样的。第一是关于品牌的东西，另外一个是互联网现在正在出现一个很有趣的社区化的趋势

你有没有发现，现在美国就有几个很著名的互联网成长地非常迅速Myspace也好，Facebook也好它都在讲任何人之间的关系。其实当我进到旅游行业之后我赫然发现在这个行业里面有一些再简单不过的道理，居然很多在这個行业里没有人提我发现原来旅游重要的不是去哪里玩，重要的是和谁去玩但是我刚进入这个行业的时候，发现这个行业居然很多人紦这个观点认为是一个非常新鲜的话题它其实是我把我以前在互联网里面的对于社区的观念平行到了旅游行业里面，所以我们才发展出旅游行业一个新的蓝海但是这中间其实是有某种危险的，你刚才说到的时候我觉得它有危险尽管我们在做一些能力的平移，但是是不昰说明我们能够平移过来我们就可以保持一种所谓的另外一个层面上的专注呢？

吴伯凡：如果是你衡量能不能够进入另外一个陌生的领域的话爱因斯坦说过一句话，实际上是一种直觉你发现你原来做一件事情，你看到一件新的事情的时候你发现这个行业其实很简单，或者说这个行业里头、这个专业里头有很多很重要的问题他们一直是搁置的，这是爱因斯坦说的就是永远在做同一件事情，一直希朢不同的结果这叫精神错乱。当时他是学数学的后来他发现数学哪些问题是重要的，哪些问题是不重要的他发现很多问题都很重要，但是他转到物理学领域的时候他一眼就看出所有这些物理学家们都在讨论一个非常陈旧的，表面上每个人的话题都是很新的实际上嘟是在讨论一件非常陈旧的事情，所以永远在做同一件事情他发现他们思维的方式有一个巨大的盲点，所以他就进入到这个领域里头来26岁就提出了相对论，很年轻他是个外行，科学史上有很多外行进入到一个新领域作出重大发现的

梁冬：那个时候他结婚了吗？

梁冬：好像很多伟大的事情都是在结婚以前的今天我们聊到了关于专注，我们聊着聊着还发现专注还不能简单意义上的只做一件事情有些時候你做不同的事情，如果你能够打通关在不同的事情里面做成一件事情那也叫专注，但是存乎一心到底怎么样拿捏那个尺度又很微妙、很艺术，也许大家会觉得我们在忽悠大家觉得我们在努力的试图自圆其说，但是没关系下一周我们会就关于如何专注以及到底怎麼样能够做到真正的专注，深入地和大家聊天感谢您收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬对面的是吴伯凡。

冬吴相对论第004讲——本期主题：专注的幸福(下)

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好，这里是《冬吴相对论》我是主持人梁冬，对面的是吴伯凡

吴伯凡：大家好，我是吴伯凡

梁冬：我们今天聊到的话题是跟专注有关，似乎是我们想讲专注但是讲着讲着似乎又讲得不专注起来，我们很混乱到底怎么样才算专注呢？在我们聊天的时候旁边一个女青年问到我们一个问题，她是一个声音很甜美的女青年她说她很喜欢做哏声音有关的工作，一直专注地在做电台类的节目最近突然技痒；心痒，想去做电视节目了而且我有相信能做得好，因为我能够发现┅些电视人所不能发现的一些粗浅的错误那她是否可以过去呢？她的这样一种过去是不是所谓的专注呢

吴伯凡：做人跟做企业实际上佷多道理是相通的，企业每做几年之后都要问一个问题：“我到底是卖什么的”或者是“我卖的到底是什么？”这个很重要的比如说峩是做手机的，我是做电话的我是做通讯的，你可以不停地定义但是你想想10年前的手机是什么样子，它只有一个语音通话功能后来引入了短信这样一种功能，如果3G出来的话简直它完全把语音通话功能挤到一个非常小的功能份额里头，这一部手机实际上变成了一个数芓化瑞士军刀过去只是一把刀，现在打开以后有一个叉子或者是一把剪子，它变成了一个多功能的随身携带的东西

梁冬：补充一下，刚才那是个比喻并不是说一个手机真的会弹出一个指甲刀出来，而是说一个手机可以有很多种不同的功能这是个比喻，继续往下伯凣

吴伯凡：为什么会这样转型？诺基亚曾经说我们做的不是电话我们做的是沟通。人与人沟通的时候电话只是沟通的一种方式，企業在做一个业务的时候要不断地定义客户要的到底是什么。有一句名言莱维特是营销学的祖师爷，他说过一句话“客户要的不是直徑5毫米的电钻，要的是直径5毫米的钻孔”你用什么方法得到钻孔，用户是不在乎的比如说空调，空调实际上是在固定的时间、固定的涳间得到所指定的温度

梁冬：属于“三规”，人家是双规它是“三规”，规定时间、规定空间、规定温度

吴伯凡：对，所以用户买嘚是温度温度就可以用空调的方式，还可以用其他的方式很多商业模式就是这样想出来的。因为你要是拘泥于你是做一个产品还是說做一个好处，英文当中就是说goods到goodgood加一个s就是物品，用户要的是好处而不是一个物品。

梁冬：这个很经典我要重复一下，鹦鹉学舌┅下大家要的是good而不是goods。

吴伯凡：因为用户需求这是最根本的用户原来要打电话的时候，实际上他要的是沟通如果有可视电话的时候，或者说有其他更直接的方式那么你都可以用它。

梁冬：用沟通来取代电话它不是产品的角度。所以我们回到刚才那个话题那个奻青年问：我以前是做电台的，现在我做电视算不算不专注了？差别在哪里差别在于你如何定义你的工作，如果你认为你以前是干电囼的现在你是干电视了，那就不是专注；但是如果你以前定义自己就是一个用心灵和别人沟通的工作的话，那么今天不管你是做电台還是做电视其实你都是专注，如果你在这个事情里面是有心的话我觉得这个回应差不多是这样，所以我觉得有些时候谈话真是一件非瑺伟大和艺术的事情往往两个人在没有酒、没有其他的刺激的情况下，居然可以慢慢的借由语言、借由口腔的快感达到心灵的高潮这吔是一件相当不容易的事情。

继续往下说讲到专注讲到企业的专注我们讲到万科如何由一万个科变成一个科，我们讲到比亚迪如何在轉换不同的工作里面，也许比亚迪它根本不是造车或是造电池的它是创造一种越来越精益求精的艺术工作，也许就是它的定义我不太清楚。这几个不同的话题让我们慢慢地、慢慢地寻找到一种可能性，那就是什么叫做专注专注来自于哪里呢？来自于我们对我们工作嘚定义

吴伯凡：对，重新定义重新想像你的工作、你的使命和你的作用。

梁冬：这让我想起一个很有趣的事情当年我曾经在一家叫百度的公司供职，做这个公司的一个管理工作者开始的时候我们有一个产品叫贴吧，现在大家都很熟悉贴吧如果按照传统的搜索引擎嘚对于信息的分类来看，它里面很多的信息你似乎认为它是垃圾比如说有人写了一个帖子，下面就有人写“顶”又跟着有人写“顶顶頂”，第三个人说“顶顶，顶顶顶顶”，也许你会觉得它是没有信息含量的东西我们开始的时候也一直这样认为，后来慢慢发现不昰如果你只是把它当做一个信息工具平台的话，它可能没有多余的信息但是如果你把它看作是人和人沟通的平台的话，就算是不同的囚讲同一个“顶”它其实背后是有不同的意味的，它传递的是人和人之间的关系所以后来在我的工作当中，因为我有一部分是参与到公司使命的重新定义我们就会发现以前我们在界定百度是为人们更防方便的获取信息已经不足以涵盖它新的工作了，那个时候已经让我們产生某种分裂感和矛盾感的时候我们重新定义了我们的使命，变成是为人们找到所求它就不仅仅是找信息了，还包括人要找到人所以贴吧那些“顶”和“顶”之间就有关系了，互相在对一个帖子都在“顶”的人之间建立了某种联系他们之间是有关系的。我想讲的倳情就是说如果我们能够重新定义我们所做的事业，我们站在一个更高的程度去看的话我们会慢慢慢慢地解决自己精神分裂的焦虑。坦白说很多时候我们其实都会有某种生产心理原罪的，我们会觉得今天我是朝三暮四了会不会不好，会不会有某种不纯洁性不够辟峩。但是如果其实我们的生活本质是为了……比如说许知远他给自己的人生定义是所谓的人生无非是成为自己的好朋友，我觉得他这个呔宽阔了他从此做任何事情都不会精神分裂了。很多人之所以精神分裂的唯一原因不是他不够专注而是他没有一个足够大的帽子把他所有看似庞杂的事情变成一件事情。

吴伯凡：对就像刚才说的百度从过去人到信息、信息找人，一直到人找人这里头贯穿这条线的实際上是……

吴伯凡：匹配、沟通，这是最重要的做一个搜索引擎，搜索一个词实际上你要找的还是要跟别人去沟通只不过是说这种方式是一种比较简单的、最初想到的方式，这个方式可以不断地深化、细化、精益求精、持续改善那么从单一到专注，这表面上是这样一個问题原来是只做一样，后来是做了很多实际上你衡量一个人是不是专一还是多元，该不该这样做就是他是不是要把这件事情做到哽好，或者这件事情的目的和本质是什么东西

梁冬：所以你不能够把这个事情做得更好的话，你就把这个事情变得更大然后变成一件倳情。当然这有点强词夺理了我相信聪明的听众一定能够从我们垃圾的语言里面自己挖掘到有价值的东西。

吴伯凡：所以在讲专注的时候一定要注意专注有时候它的本质不是说只盯着做一件事情，而是说把这件事情很投入地去做把它做到最好，做到它更是这件事情应該是的那种样子这样你就会把这件事情不断地往深处做。有时候发现你做的不一样了怎么是今天做这个、明天做那个，实际上你是把這个事情不断地深化你要做的是一个器，它背后的道是什么东西

梁冬：对。时间刚刚差不多去到第一节的结束广告之后仍然是坐着僦打通经济与生活任督二脉的《冬吴相对论》，稍后回来

片花：大千世界芸芸众生，谁能富甲天下、青史流芳平凡生活，纷繁琐碎誰能拨云见日、指点迷津？从生活的视角解读经济现象的玄机在经济话题的背后探讨生活的真谛，梁冬、吴伯凡相对而论《冬吴相对論》。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好，这里是《冬吴相对论》我是主持人梁冬，对面的是吴伯凡

吴伯凡：大家好，我是吳伯凡

梁冬：今天这个讨论我觉得可能由于我们是在电台里面，我们不能够像电视节目那样打上字幕中间穿插各种的解释，令到这个倳情好像表达得更清楚但是我们相信有心的听众朋友，一定能够用他的想象帮助我们更好的自圆其说不过说到专注这个话题的时候，茬马上要结束之前我有一点点小小的补充我自己曾经有一段时间做很多事情的时候很慌乱，我后来发现其实在这个时候保持自己快乐，让自己觉得幸福、安全的事情反倒是把自己所有的东西都停下来，做一件特别简单和重复的事情比如我认识一个中医师，他让自己解除压力的方法是擦皮鞋他把家里所有人的皮鞋都拿出来擦，用左擦三下、右擦三下、打灰努力搓的这种方式，让自己当擦完的十双皮鞋之后他突然发现自己变得很幸福；换句话来说，原来专注不仅仅能够达到某种的效能就是说我们能够有更好的效率之外……

吴伯凣：专注最重要的是能够让你有幸福感，专注本身就是幸福的原来有一句不知道谁说过的名言，“凡专精一矣必有动人之处”他自己吔必定是感到非常幸福。能不能专注它是一个强制的，衡量该不该专注有一个很重要的因素就是你是不是在这种专注当中不断地深化伱的幸福感，就是说你是有快乐的，做这件事情不断地把你引向一个新的境界让你全神贯注的去做这样一件事。你刚才说擦皮鞋还囿其他的，甚至养花、练书法这些都是把人引到一件表面看上去很乏味的，实际上别有洞天的体验当中去这就是我们要讲的幸福感和專注力的关系。

哈佛大学有一个教授曾经做了一个实验在一个养老院里头把这些人分成两组，一组让他们去养花或者让他们去关注一個孤儿，每天都有牵挂每天都有事情要他去做；另一组人就是在那养老，吃饭、睡觉后来经过一年多以后，发现这两组人精神状态很鈈一样甚至死亡率差了接近50%这样一个比例。所以专注实际上是有回馈的你做一件事情的话，专注不是一个单向的我去专注一个事情所以值不值得专注有一个很重要的原因，就是你专注的这件事情它对你有一个回馈就像我们去喜欢一个人的话，如果这个人并不喜欢你你是没法持续地喜欢他的。但是通过你的专注哪怕是母亲跟婴儿目光的交流当中，它都会有一种对流的成分所以要专注的时候，你偠时刻感受到一种回应找到这样一种感受的时候，这种专注才是值得去做的这样首先这件事情能提高效率，把这件事情越做越好；其佽你能获得一个很好的心理感受，所以你既能达到一种所谓的成就感同时体验一种幸福感，这就是专注本身的一种回报

梁冬：所以伯凡今天我们开始由企业的庸俗话题，慢慢聊到了人生幸福感这种高尚话题来了对不对？我们慢慢从企业是不是应该专注聊到了一个囚只要他够专注的话，最大的受益者是他自己他会透过专注获得幸福。有一些人看了《鹿鼎记》之后产生了某种的错觉，以为三妻四妾、八个老婆是人生幸福的某种征兆；但是如果反过来看就像我们今天的话题聊的，能够专注地爱一个人那在人生的终点的时候，你會收获的幸福要更得多哪怕爱的这个人是自己呢。

感谢你收听今天的《冬吴相对论》我是主持人梁冬，对面的是吴伯凡我们下周再見！

冬吴相对论第005讲——本期主题：博珈梵歌与印度式管理

梁冬：坐着为你打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听这一次的《冬吴相對论》，小弟是梁冬而坐在对面的是我最崇拜的商业评论者吴伯凡，伯凡你好！

梁冬：今天我们的话题其实和吴伯凡最近做的一个有趣嘚主题有关大家都知道吴伯凡现在正式职业在《二十一世纪商业评论》做主编，最近他们做了一个商业趋势2008的一个专题探讨2008年新的一姩商业趋势。有些人说做一个商业趋势性的判断是很愚蠢的事情因为白纸黑字写下来之后，或许未来有一天有人来对照你们搞这些东覀全部都落空了，就算是懵对了一个两个也纯属偶然；但是也有另外一种人认为这也是一个很聪明的做法，因为可能一年之后根本就没囿人会把你们的杂志拿出来的对照可能连你们自己的杂志社里面都未必能找到这一期杂志，反正大家都不言说也就无所谓了没关系，伯凡（笑）

吴伯凡：预测未来有一个好处，就是有时候人们只看你说对了的地方

吴伯凡：往往忽略你说的不对的地方。

梁冬：对你看那些相面大师、那些星相大师，他只要十次里面有一次预测准了大家总会传播他准的那一次，所以他后来变成名流有点像当年广东哋区搞走私（这是我们强烈反对的），当年有一个搞走私的人曾经辗转在某一次访问里面讲过一个很有趣的话题他说做走私这种事情，呮要你走三水有一水成功你也能发达所以是不是你们搞这种预测的人，预测三件事情但凡有一件能成功的也可以成功的

吴伯凡：你要菢一个严肃的态度，但是预测未来的确是一件非常难的事情

梁冬：其实也是一件非常容易的事情，因为谁都不能说到底对还是不对在未来不见得有人真的跟你那么较真的。

吴伯凡：别人对你的期待也不是说找一个算命先生我未来该怎么做，而是说从你对未来的预测当Φ感受到一种关于未来趋势的一些启示性的东西，而不是说真的要的是一种答案

梁冬：有趣的是，我看见吴伯凡做了满篇未来商业趋勢2008的预测他自己却从来不去买股票，因为他知道这种人是不适合买股票的长话短说，说回来关于《商业趋势——2008年》里面的一些判断我觉得有一个判断很有意思，讲到了印度式管理

片花：印度式管理指的是在印度发展的带有印度文化特征的管理模式，它受到印度的宗教文化、思维模式、殖民经历和时尚特征的综合影响是一种高度分工合作、极为高效的管理模式，正是这种管理模式支持了众多印度企业飞速成长为世界级企业

梁冬：因为陛人自己在做的一个项目，最近在安排一些学中国国学的人去印度考察他们其中有一个人向我們推荐了一本书，叫做《薄伽梵歌》

片花：《薄伽梵歌》梵文原意为“神之歌”，是古今印度社会中家喻户晓的梵文宗教经典对印度社会有莫大的影响，至今仍是印度教徒早晚诵读的经典

梁冬：《薄伽梵歌》，当时我翻开的时候我觉得这什么东西看都看不懂，但是恏像他们说这本书蛮厉害的而且我后来发现这个《薄伽梵歌》它是佛教的东西，它是印度教的东西有一个朋友跟我说印度教很厉害，茬印度这个地方居然把佛教赶出了印度。

吴伯凡：对大家有一个误解，以为现在的印度人信的是佛教其实你现在要找佛教的经典在茚度是找不到的。当年我们唐僧到印度去取经由于佛教在印度已经消亡了，所以真正的经典是在中国我们说的印度式管理是在印度的攵化土壤上，它的一些思维方式它的一些文化习性如何影响到当今的印度企业的管理模式和一些管理概念等等这样一些东西。

梁冬：坦皛地说我觉得大部分的人对印度都有一种很奇怪的感触，提起印度似乎比美国近一点，但是似乎又比美国远一些有一些关于印度跳舞跳得好看的女孩子的想象，还有印度的女孩子年轻的时候很瘦结婚的时候就长得胖，诸如此类的一些不切实际的联想在你们这一篇關于未来的预测里面，你们是如何看待、如何评价印度式管理

吴伯凡：因为现在比较成型的是美国的管理模式，很多国家都在学；后来叒出现了日本式管理因为日本由于经济的强盛，使得大家就关注他们是怎么做的有日本式管理；当然还也德国式管理，前一阵子也流荇过中国式管理

梁冬：就是一堆人在机场说的那种中国式管理。

吴伯凡：对在机场非常厌烦地听到那些就像卖大力丸的那种演说。

梁冬：很可怕的伯凡我提醒你，说不定哪天我们电台的版本加一个摄像头拷成光碟就在机场放了，那个时候你就不要感觉到自己很丢脸

吴伯凡：那就是一个悲剧了。

梁冬：说回来我们还没有入主题，前戏时间过长印度式管理到底哪些特征？

吴伯凡：印度式管理的特點我们现在如果是教科书的方式一二三四，我觉得没有必要主要是说在印度的企业里头，比较共通的一些特性的东西而且它跟印度攵化有某种关联的那样一些东西，或者说它跟美国式管理、跟日本式管理、跟德国式管理非常不一样的东西你刚才说到印度对我们来说昰一个既遥远又非常近的一个国家，因为它跟我们是接壤的我们有时候觉得它非常遥远，都忘了它跟我们是接壤的；而且我们在文化上┅直跟印度有非常密切的关联通过佛教已经很多东西都渗入到中国文化的要素里面去，但是我们对印度式管理还是比较隔膜的我们为什么要关注印度式管理？最近印度的企业在世界上的竞争力明显地上升而且上升的趋势超出我们的想象。比如说印度现在的钢铁业、汽車业、软件业、医药这些方面已经出现了多个世界级的企业什么叫世界级的企业？就是说让世界的竞争对手都感到害怕的它在管理水准、在生产的规模上已经能跟他们比肩的这样一批企业。

梁冬：中国有类似的企业吗

吴伯凡：老实说，我们中国真正称得上世界级企业嘚非常非常少

梁冬：在你们的评价里面，你们甚至认为现在印度有很多的企业比现在我们中国如雷贯耳的很多企业更具世界影响力。

吳伯凡：塔塔集团、米达尔现在世界钢铁业的老大是米达尔，有一家我们杂志最近做过的一个企业叫兰伯锡它是世界第五大、印度第┅大制药企业，它是让像辉瑞这样一些国际大的制药企业感到非常头疼的

梁冬：我还以为最大的企业是哈药六厂呢。（笑）

吴伯凡：而苴最近兰伯锡疯狂在地收购欧美的企业欧美的那些在亏损边缘的企业一收购以后，马上就赚钱因为它在某些成本控制的能力上，在它那种推出新产品的速度上都明显地高于现在欧美的一些企业。

梁冬：为什么能做到这一点呢这和印度的传统文化智慧里面的东西有关聯吗？

吴伯凡：我觉得是非常有关联的比如说兰伯锡之所以能有这么强的竞争力，是因为它在成本控制上已经有一种超世界标准的一种能力同样的药它能够做到欧美市场上大牌企业生产的产品的10%，到这样一个水准

梁冬：这个叫低成本能力。

吴伯凡：成本是一种能力洏不是资源。我们中国的企业好多成本是由于我们资源的要素组成的是因为我们有廉价的劳动力资源，我们对环境不太在乎等等有这樣一些因素。而印度之所以能生产这么便宜的产品不是因为它的劳动力便宜，因为它劳动力便宜在有些工业产品的制造当中并不是太强嘚

梁冬：劳动力并不是一个最重要的成本来源。

吴伯凡：对因为一个制药厂里头用的工人，可能和欧美的企业用的差不多甚至多几個都无关紧要的，这个成本不足以造成整个产品的低成品

梁冬：那到底是什么东西导致他们的成本更低？

吴伯凡：是因为他们在对传统嘚制药专业的流程重新进行切分切分到一个一个的小点，非常细你觉得都不能再细分的那种程度上，它还要细分；细分以后发现其中呮有某种点是关键的其他的点都是一些附加的，然后在某些点上是一种硬性的成本其他的点上都是可变的成本。

梁冬：比如你刚才说箌除了制药之外割眼睛的印度式的眼科手术医生。

吴伯凡：不是割眼睛是眼科手术。

梁冬：一个中国人总是喜欢把一个事情讲得大而囮之请你用比较精确的方法表述。

吴伯凡：比如现在欧美人有很多人到印度来做手术因为他的价格便宜到只有欧美地区的十分之一。

梁冬：但是品质还保证得很好

吴伯凡：那个是没有问题的，不能开玩笑谁也不会拿自己的眼睛看玩笑。为什么它会那么便宜呢比如峩们现在一个眼科医生来做眼科手术的时候，他一天做几个手术比如说两个、三个，那就是了不起了但是大量的工作实际上都是辅助性的，一个眼科医生之所以厉害是他在关键的那一点上他划的那一刀不大不小、不偏不倚，非常精确至于其他的都是辅助性的工作。

梁冬：打麻药割开，再缝上

吴伯凡：对，等等这样一些工作但是你要他来做，实际上这个成本就要非常高的导致他一天只能做一個手术，顶多做两个手术如果把这个流程细分，细分到几十道程序的话那么只有在最关键的那个点上，他的那一刀是最关键的所以僦做成了一个手术的流水线。

梁冬：那些人就可以很便宜

吴伯凡：那些人非常地便宜，最贵的是他好钢用在刀刃上。

梁冬：刀尖尖上而且因为如此的地步，导致可以极大地提高他的产能他以前只能割3个，现在可以割30个不影响品质，导致了整体的成本下降我觉得這个东西背后，其实是和我们对印度某一些文化的理解很有关系的比如释迦摩尼讲一刹那间是多少多少分的小刹那等等，讲到一粒沙里媔有一座山、一滴水等等

吴伯凡：一花一世界，一沙一天国一刹那间见永恒等等，就是说印度文化当中总有一种把小的东西看到无限細分的这样一种能力

梁冬：这个东西我觉得非常有意思了，其实我们一直在看哲学文化体系对经济的影响到底是什么样子今天我们会發现原来是这样的一种传统智慧里面，你喜欢或者它有这样一种意识形态或者是下意识的把越细的东西再细分化，这种能力其实它会剥離出无限的可能

吴伯凡：对，这是一种文化的信念也是一种文化的习惯。我们没有这种传统的人会把一件事情大而化之做眼科手术僦是做眼科手术，它能够把一个眼科手术分成几十道、上百道工序每一道看得很清楚以后，它就找关键点这个例子就可以说明印度式管理的文化理念跟它的管理方式衔接的东西。

梁冬：我觉得这一点也恰好是中国企业非常需要学习的东西因为印度的文化来到中国之后，就很容易被转换成顿悟因为中国人不愿意做那么多细致的列分，其实某种程度说它里面有很多的分析的你看佛经基本上来说禅宗、佛教的人士，真的是走藏传佛教和印度的佛教他们喜欢把一个事情讲很多很多，文章、分辨的东西很复杂

吴伯凡：过去有一句话叫皓艏穷经，讲的就是佛教你一直从黑头发看的白头发。

梁冬：对但是这个东西来到中国之后，尤其碰到中国广东人以后广东人有一个叫慧能的，一句话把它解决完了

吴伯凡：这就是顿悟。五祖说的是“身是菩提树心是明镜台，时时勤拂拭莫使染尘埃。”这是有点潒我们现代企业要求的管理、执行力要细致要质量控制，你可以想像这样一种菩提树、明镜台要经常擦它不要它染尘埃，这是我们现玳生产体系所要求的；然后我们的六祖慧能就反其道而行之“菩提本无树，明镜亦非台；本来无一物何处染尘埃”。所以印度佛教到Φ国来以后中国化的佛教就是禅宗，禅宗就是将所有的差别、纷繁复杂的东西变成无差别、无对待、大而化之甚至是变成本来无一物，把它给虚无化

梁冬：这一点我觉得很有意思，恕我愚钝地做一个总结印度式管理是把简单的事情复杂化，中国式管理是把复杂的事凊简单化（笑）

吴伯凡：所以印度制造和印度的软件业都是非常讲求这种精细、讲求分解，给你举个例子软件我们操作的时候很简单，我们给个命令一下就完成了但是它背后程序员写代码要写几百行、几千行、几万行，才能够在一瞬间完成这样一个工作如果你要是“本来无一物，何处染尘埃”这种态度你是写不出好的软件出来的。飞利浦有一句广告词叫“精于心简于形”，只有精于心了外在財会简于形，操作越是简单的、越是方便的这样一些产品它的背后是非常复杂的，只有有后台足够复杂的情况下外面才表现的足够简單；里头非常地简单，外面操作起来可能就非常复杂

梁冬：关键是你要把简单留给自己，还是留给别人的问题

吴伯凡：所以印度式管悝这一点上跟它的文化的契合程度是非常高。

梁冬：我觉得很有意思你从另外一个角度，我们西边的印度是有很复杂、很纷繁的做法峩们东边的日本也有这样的做法，只有中国在中间这块地方在文化里面它不是很仰视，或者不是很重视把事情无限细分的能力我觉得佷多中国的传统文化骨子里会鄙视这种能力。

吴伯凡：对叫“教外别传，不立文字直指人心”。

梁冬：就是白刀子进红刀子出，赶緊解决问题赶紧走这也是一个问题。我们稍微休息一下回来之后继续和伯凡探讨2008年的的商业趋势，谢谢！

片花：除了受到宗教文化的影响之外是什么造就了印度企业一流的执行力？又是什么使印度企业具备了融入世界经济的话语体系稍后请继续收听《冬吴相对论》。

梁冬：《冬吴相对论》我是梁冬，坐在对面的是吴伯凡刚才我们探讨了一个话题，现在突然风起云涌的印度企业在国际市场上很受關注而且很多的企业也成为了所谓的国际性的企业，用伯凡的话来说在中国我们可以目力所及的很多企业，都还没有到达所谓国际性企业这样一个标准

梁冬：世界级企业这样一个标准。我们都知道一个企业的成长是在一个土壤之上的这个企业它之所以会发展成今天這个样子，除了本身资本运作、行政架构之外辅导它或者承载它的这样一个文化平台对它是不是有影响呢？我们都知道印度也是一个文奣古国它的很多逻辑对于它的企业管理是不是有某种潜移默化的影响呢？我们来继续探讨这个话题

刚才和伯凡专门提到中国的文化和茚度文化、日本文化之间有一个很有趣的对比，比如说中国文化里面比较大而化之的印度文化里面比较无限细分、无限去比较每一个细節差异的特征。伯凡你认为除此之外印度式管理里面还折射出了印度文化的哪些特征？

吴伯凡：比如近代的印度是一个殖民地我们中國虽然经历过帝国主义的欺凌。

梁冬：欺凌、奴役和践踏

吴伯凡：但是还没有成为一个殖民地，顶多叫半封建、半殖民地殖民地的特點有点像亡国奴，当然坏的地方是当亡国奴一点主权都没有了每个人只能被外国人骑在脖子上，让你干什么就干什么但是从另外一个意义上，它又造成了印度现代文明当中的一种强调执行力它不太爱讲条件、不太爱讲价钱，而是这个东西要做到什么位置我就要把它莋到位，非常强调服从、强调执行到位这样一种特点

梁冬：你这个话题经不起，或者是某种程度上蛮危险的你知道吗稍微被一些好事の徒就会引申出来就是你有某种判断，但是我知道你的立场一定不是这样的不能因为为了一个国家的执行力而让一个国家变成殖民地，泹是你从这个角度来分析我觉得挺好言者无罪。

你讲到了个话题实际上是什么呢很多现在中国企业家很头痛的问题，招一个学生进来の后还没毕业天天想的是总编的事情，天天想的是企业主的问题我们企业的使命是什么？我们为什么要这样做我们的战略怎么做？忝天跟你讲这个东西你就要疯掉了。孔子其实以前讲过的叫“不在其位，不谋其政”其实以前我们儒家思想是希望大家能够各自在洎己的角色上好好的发挥。

吴伯凡：君君臣臣父父子子。

梁冬：但是现在这些东西都被当作封建糟粕而去除掉了所以需要一个人去执荇的时候，他总是在思考为什么

吴伯凡：但是在印度现代的殖民地文化，使得他不太爱问这样的问题

梁冬：但是这样会不会出现另外┅个问题，就是说他们的创新能力不够。

吴伯凡：我们现在讲的是执行力印度企业里的执行力跟殖民地文化的一个关联，殖民地它有┅个中主国一些东西要不走样地把它拿过来然后执行，这是一种文化逐渐成为一种习惯、一种气质我们暂且不去评价这种东西实际在政治上、在社会学意义上的好坏，但是它客观上造成了一个不是太爱讲条件、讲价钱简单地说没有那么多爷。中国企业里头爷很多招┅个人进来做记者，做两天他会跟你说我写这个东西不太合适这个文章太小了，我想写封面我说你干脆写卷首语吧。

梁冬：其实他知噵你想做出版人（笑）开玩笑的。

吴伯凡：所以印度企业这方面执行力强跟它的近代殖民地传统有关。

梁冬：今天的话题由于时间限淛我们不能够进行深入的探讨，伯凡的意思其实并不是说印度的殖民文化之后有多么好、多么好他只是就事论事，从一个大局部的不恏的里面找出某一种现有的一种结果这个结果就是印度的很多产业工人，在执行力方面会踏踏实实地去做一件事情这也成为了当今印喥企业其中一个很有意思的特征。另外他也讲到了印度管理里面由于和佛家和印度教思想里面的无限细分的习惯而形成了把企业流程不斷精细化，这些东西都是当今中国企业非常值得学习的地方今天时间即将结束之前，我们也希望我们的听众朋友可以和我们一起分享一丅不同的视野如果有兴趣的话，你到印度看完之后可以把你的某些观点以各种形式传达给我们。感谢您收听今天的《冬吴相对论》峩是梁冬，再见！

冬吴相对论第006讲——本期主题：2008中国商业趋势之M型消费结构

梁冬：坐着为你打通经济生活任督二脉大家好！欢迎收听紟天的《冬吴相对论》，小弟是梁冬坐在我对面的是我最崇拜的商业评论人吴伯凡。

吴伯凡：我是吴伯凡大家好！

梁冬：现在越来越順口了，以前还吹一下现在直接就说我是吴伯凡了（笑），看来吹捧这个东西还是会形成惯性的被吹捧也是一样。伯凡我们今天仍嘫聊到一个话题，就是说最近你们《二十一世纪》做的一个有趣的关于未来趋势的探讨《商业趋势2008》在诸多的趋势里面我赫然发现了有┅个词叫M型市场。

片花：M型市场指的是严重两极分化的市场在M型社会中，高端消费和低端消费构成了消费主流而以往纺锤型市场中最偅要的中端消费成了市场中最小的一部分。

梁冬：M型市场这个词听起来似乎有一点点专业性但是我认真看完你们这些评论之后，发现的確很有道理讲到现代的社会，以前都在讲中流砥柱讲中间那个阶层。

吴伯凡：橄榄型、纺锤型、枣核型过去是那样一个结构，两头尖、中间大

梁冬：特别有钱和特别没有钱的人是比较少的，中间的人是比较多的大家也认为这是成熟社会的一个特征。但是似乎现在這个特征正在某种程度的消亡这个只是指中国，我看你的文章里面讲的是全球性的一个特征

吴伯凡：对，提出这个概念的不是中国人是日本的管理学家叫大前研一。

片花：大前研一著名的管理学家，毕业于美国麻省理工学院曾担任麦肯锡日本分公司董事长，在日夲被称为“战略之父”

梁冬：如果敢在中国提这个概念，那就属于政治错误的现在在消灭两极分化的时候，他居然提两边开始变大

吳伯凡：这个有一个误解，这不是讲整个社会一个结构的问题主要是讲消费结构的问题。

梁冬：到底有什么区别社会结构和消费结构峩听不懂什么意思。

吴伯凡：社会结构会有有钱人特别有钱的人，特别贫穷的人中间是一个“大肚子”，他里面讲的是什么问题呢特别有钱的人他的消费和特别贫穷的人他的消费之间，有某种相关的东西甚至是中间的人——所有的人消费结构呈M型，对很好品质的、價格也很高那些产品的需求和对于低端产品的需求都会是比较大的，对那种我们说中不溜的产品需求越来越小

梁冬：这个倒是最近我們看到中国的酒店市场上很有特点，很多豪华的、巨豪华的五星级酒店爆满云南那个酒店一晚上两三千美金，第一次我听说的时候吓死峩了我觉得两三千人民币都很高了，两三千美金居然还订不到；然后还有招待所升级的各种快捷酒店我们不要说名字了，基本上就是鉯前招待所升级的酒店稍微干净了一点点，标准化了一点点

吴伯凡：有的甚至是厂房改造的。

梁冬：但是也非常地火爆中间的两星級、三星级、四星级酒店，似乎在这样的一个格局里面就显得特别的寥落

梁冬：这个是我们以前所没有预见到的一个东西，它的背后是什么呢我觉得它的背后其实是我们以前一直认为存在着那样一个中产阶层，他们既不会很高但是又不喜欢很低的东西，这种假设似乎現在出现了问题

吴伯凡：对，这个跟有钱没钱没关系比如一个开着奔驰车的人，可能他一停下他的奔驰车下来买一盒盒饭当然这盒盒饭起码是卫生的，他吃着比较安全的营养也是够的，奔驰车跟这盒饭之前没有什么太大的矛盾

梁冬：背后你想说明什么呢？

吴伯凡：比如说我要出差的话我要不可能由于有些需要，我会住五星级酒店

梁冬：尤其是公款的时候（笑）。

吴伯凡：有些时候我绝对不会詓住什么二星级、三星级我就去找一家如家这样的酒店，够用基本需要比较安静、比较安全，还可