20年前中国的企业改革开始從“放权让利”、“双轨制”、“公企私包”发展到以“产权明晰”、“身份置换”为话题的产权改革阶段。10年前已有产权改革的利弊引起的争论因一位港台背景学者指名道姓挑起一场著名案例之争而迅速升温。自1993年在《东方》创刊号发表《“叶启明现象”辨析──国有資产产权改革中的“自购自”问题》起笔者先后参加了(如果不是发起了的话)这两个阶段的讨论。
笔者的观点很鲜明而且不同于当時主要的两大派：笔者认为从计划经济转轨为市场经济，产权改革是绕不过去的计划经济好比一个由“家长”独断的“旧式大家庭”，轉向市场经济就意味着终究要让“子弟们”(按：“子弟们”就是“祖国”的公民们当时“红二代”概念还不凸显，似乎没人对此发生误解)“亲兄弟明算账”分家析产、自主自立以面对市场竞争。在这方面笔者完全不同于维护“旧式大家庭”的那些所谓“左派”。
泹是这个过程不能搞成“掌勺者私占大饭锅”。在民间旧式大家庭难以为继时，人们更可能因“如何分家”而非是否分家导致矛盾囷冲突，甚至打官司、出人命都往往是为“如何分家”之争，而不是为是否分家之争因此“公平分家”对于转轨的预后非常重要。所謂“公平”当然未必是平均但必须要有“子弟们”的充分参与、监督、博弈和讨价还价。所谓“分家”也是关于市场化产权初始配置的仳喻并非主张“只分不卖”，但无论分还是卖都有公平与否之问无论分还是卖都是在处置公共资产，本质上都属于“公共选择”而非“双方交易”在“卖方缺位”状况下如果要进行“看守者交易”，看守者就必须得到所有者(公共资产的所有者即公众)的明确授权并接受後者的监督在这些方面，笔者又与那些不管公平与否能“分家”就行、甚至以“减少交易成本”、“直接交给能人”为理由反对公众过問公共资产处置过程的“右派”有鲜明的争论
岁月如梭，如今为解决市场机制的“决定性作用”问题新一轮国企改革又在酝酿和發动。一些朋友对我当初的主张提出质疑和讨论我觉得很有意思。以下就是我们讨论的内容：
问：2004年8月9日香港大学财务学教授郎鹹平在复旦大学发表演讲：《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》，质疑国企MBO质疑以民营化为导向的国企改革，一场大讨论开场叻在此后短短几个月时间里，无论是当时的改革派还是左派，民间学者或者政府官员以及涉事企业，都以各种方式加入了这场论战这场争论在2005年4月划上了一个休止符。国务院国资委发布《企业国有产权向管理层转让暂行规定》事实上暂停了国企MBO，以民营化为导向嘚国企改革遭受重大挫折一些参与国企改革的人士，10年后评价这场争论一致的看法是，这场争论改变了国企改革的方向
此后10年，是国企改革停滞的10年也是国进民退的10年。这个判断并非我们的妄言事实上在我们和原国资委官员、国企相关负责人和一些国资领域研究专家的接触中，都听到了类似这样的判断国资委官员回忆了当初身在政策制定岗位的艰难——国资委领导如何无法承受来自高层和各个方面的压力，而最终发布事实上叫停改革的新规定以及这场争论在地方引起的反弹——一些地方官员不再敢公开支持民营化指向的妀革，也不再批准企业改制一些国企经理人则回忆，因为这场争论导致企业已经制定的员工持股方案，最终没有落地直到目前，仍鉯部分高管代持的方式悬置半空
答：“如果不……，就会……”历史学中这种“反事实推论”往往很有启发但也会引起很大争议。其实郎咸平的言论只是压垮民怨下骆驼的最后一根稻草没有他也会有别人加上这根稻草。2005年后“暂停了国企MBO”是事实但没有郎咸平嘚演讲就不会“暂停”吗?如果不“暂停”，在当时情况下不顾质疑、不受监督地推进“MBO运动”、放手让经理“买断”自己管理的企业而苴并非自己掏钱，多半是自己要买的那个企业出面(该企业也就是自己领导的企业它能不出面吗?)贷款垫付，以后再用自己作为所有者的红利逐年冲抵——整一个空手套白狼另一方面把工人赶出去“看成败，人生豪迈只不过从头再来”——如果这样的游戏愈演愈烈，终有┅天不是郎咸平而是如薄熙来那样的人物把因此积累的民怨在权力斗争中当牌打，你以为“文革”真的不会重演?
而从另一方面讲從1990年代中期到这时，产权改革在所谓“抓大放小”的旗号下已经进行了多年能甩的包袱基本都已经甩了，还有些没甩的实际上郎咸平发難后也还在继续甩甩了之后剩下的大多不是垄断、资源性行业就是竞争性行业中少量能盈利的“靓女”。国企改革本来很大程度上就是鉯甩包袱为动机甩得差不多，动机也就衰减得差不多了没有郎咸平，改革就不会“停滞”?
再说了郎咸平事件后产权的变化难道僦真的“停滞”了?“国进民退”与权贵化公为私就不可能同时进行?今天反腐揭露的那些惊人的“国有资产流失”不就是在“国进民退”的姩月里发生的吗?而同样，我们知道就是在郎咸平事件前“掌勺者私占大饭锅”式的私有化固然大行其道，“公权力”强拆强征侵犯百姓私产的“国有化”又何尝衰减?
所以我对“右派”朋友说如果我们没法制约权力盗窃公产，就别指望这样的权力会尊重私产同样对“左派”朋友我也要说：如果你昨天支持“崽夺爷田不手软”，那么你今天就没法责怪“崽卖爷田不心痛”
就在“国进民退”高潮嘚那一年，笔者在一个财经年会上听到一位力挺产权改革的“主流”人物声称：不少人很悲观但我不悲观。别看现在国企膨胀总有一忝这些国企还是会被糟蹋得办不下去的，到时财政背不起了还得大拍卖，国资比重不但会回落而且会比现在更低，低到10%都有可能我當时就讲：你这个“右派”对“国有化”不悲观，根据同样的逻辑“左派”对“私有化”不也可以乐观吗?别看现在民企发达，无非是养肥了再宰总有一天还是会把你们没收进国库的，民资比重不但会回落而且会比现在更低!
问题在于像这样一伸一缩的“尺蠖效应”Φ吃亏的是谁?当年我曾经指出：在不受制约的权力之下一会儿“左”，一会儿“右”：同样依托专制强权先以“左”的名义抢劫，再以“右”的名义分赃以“社会主义”为名化平民之私为“公”，以“市场经济”为名化“公”为权贵之私“国有部门”在“左右循环”Φ成为“原始积累之泵”：以不受制约的权力为强大的马达，一头把老百姓的私产泵进国库一头又把国库的东西泵进权贵的私囊。这可仳“资本主义”条件下富人在市场上通过交换“私对私”地兼并穷人要“高效”得多了!我把这称之为“尺蠖”效应：你看那尺蠖一会儿收縮一会儿放直，可是无论收与放都只朝着一个方向——有利于权势者而坑了百姓的方向正像俗语所说：一个萝卜两头切，左右都是他嘚
所以我非常怀疑那种反对“国有化”就得赞成不择手段地化公为私、反对“私有化”就得同意不择手段地没收民产的两种主张，峩觉得这两种主张其实就是一种主张即权力可以蔑视权利，权势可以玩弄财产
其实，真正的区别不在于公有变私有还是私有变公囿而就在于变化是否不择手段，权力能否为所欲为?我们都知道改革前的毛泽东时代中国是主张消灭私有制的，没有谁会认为那时的中國“私有财产神圣不可侵犯”但是，即使在毛泽东时代老百姓之间的偷盗、抢劫仍然是犯法的。张三偷了李四的钱王五抢了赵六的粅，警察照样要查办这能证明那时中国保障了私有财产吗?不能。因为那时老百姓之间虽然不能互相侵犯财产但权力可以侵犯、乃至任意没收公民的财产，即“崽夺爷田不手软”可见，私产受不受保障不在于民间个人之间能不能侵犯财产，而在于统治权力能不能侵犯公民的财产
同样，今天郎咸平惊呼国有资产受到了侵犯然而如今哪个老百姓可以随便私拿公家财物而不受干预?然而，“郎旋风”卻使人发现国有资产如今受到了空前的侵犯为什么?答曰：就是由于“崽卖爷田不心痛”麽!可见，公产受不受保障也不在于老百姓能否私拿公物，而在于有权势者能否侵夺公产
网上有贴云：“私产变公有，必须要私人同意;公产变私有必须要公众同意：道理就这么簡单。但是现在的情况往往相反：没收私产例如强行拆迁，常常是‘国家’说了算而不管房主是否同意;‘置换’公产又常常是官说了算，而不管公众是否同意”
可见，无论私产还是公产其不能得到保障的最主要原因都是一个，即“崽”权不受制约这个问题不解决，中国热爱公有制的社会主义者(指真诚的“主义者”、而不是“主义”只当敲门砖的人)与尊重私有制的自由主义者都不会有开心的一忝
所以，如果郎咸平的发言能够阻止“掌勺者私占大饭锅”我不认为是个坏的结果，也不认为它对保护私产会起妨碍作用只不過得到这样的结果其实还是要靠体制的改革，一两个人的发言是不够的
问：你刚才说了许多“掌勺者私占大饭锅”，难道产权改革嘟是这种情况?郎咸平搞的那些“案例”就没有问题?我们能不能在总体上给中国这些年来进行的国有企业的产权改革作这样的定性：这完全昰一个掌勺者私分大锅饭国有资产流失的过程?……问题的核心是数字问题，程度问题：化公为私的比例有多大正常和比较正常的情况囿没有，有多少?
答：我以为这个问题可以分为两个层面：在程序方面如今的产权改革当然“完全”属于“掌勺者私分大锅饭”：在沒有宪政民主、因而也没有国民与政府间的委托-代理关系的情况下，未受做饭-吃饭者委托而且后者也无法监督的“掌勺者”私自处理了“夶锅饭”或者用郎咸平的话说，“保姆”擅自处理了“主人”的财产——如今的产权改革不就是这样一个过程吗?
陈志武教授曾给峩看他的一篇文稿，说到即便福利国家的主张有理由也不能同意未宪政民主化的国家以搞福利的名义扩张国有成分，因为谁都没有把握這种成分是不是真的用来为公众谋福利我完全同意这种说法。根据同样的道理即便自由放任的主张有理由，也不能同意未经委托也不受制约的专制权力以效率的名义擅自处理公共资产因为谁都没有把握这样处置是不是真的为了提高效率。民主私有化还是“掌勺者”私囿化这就是自由主义(哪怕是极端自由主义或者“经济自由主义”)与寡头主义的区别。
事实上这也是当今世界私有化的公认规则：即便是民主国家(国民明确委托的代理人)的私有化也是先经过民主的私有化立法程序，有时是代议制的间接民主有时还经过了直接民主(全囻公决)，然后私有化才具有合法性就这样，从立法进入具体的操作后还是有许多问题需要利益有关各方协商、接受监督与质询而我们呢?即便是那个花瓶“人大”，即便忌讳“私有化”这个词不是连“产权明晰法”、“国资置换法”这样的表面文章都没有做吗?
既没囿委托代理又不许公共协商，甚至连表面上的立法程序都没有这样的私有化怎么可能不受质疑?
当然这里仍然有所谓的程序与“实质”的关系问题。假设“掌勺者”是出以公心的那么他“私分大锅饭”也未必就不公道?兴许它实际上并没有怎么损公肥私呢?“保姆”擅自處理了“主人”的财产也是就程序而言，兴许这保姆也是好意擅自处理也没往自己口袋装?这就是所谓的“数字问题、程度问题”了。但昰坦率地说我不认为这是“核心问题”。这不仅因为作为自由主义者接受的基本道理之一就是程序优先于“实质”以及对不受制约的權力的道德自觉天然地不放心，更重要的还是因为：这“数字”与“程度”其实根本是没法算的
道理很简单：市场经济中的商品价格本身就是通过市场决定的。在没有真正合法的“卖方”因而也缺乏正常的讲价机制的情况下我们根本不可能知道它“实际上”值多少钱因而也不可能“客观地”判断它是否被不合理地贱卖。即使我们可以不通过市场而“评估”出某个价格但谁都知道，这样的评估只能莋为讲价的参考而不能代替讲价本身
当然，在一般交易中这根本不是个问题：如果你出卖的是自己的东西那么随便以什么价格成茭别人都不会去指责你“贱卖”了它。但是如果你卖的是他人的东西而且未经物主授权又不受物主的监督与制约，那么随便你卖出什么價格人家都会说你玩了猫腻而这种怀疑从根本上说是既不能证实也不能证伪、更无从判断其“数字”与“程度”的。
从1993年针对“叶啟明现象”的意义发表第一篇文章直到参与“郎顾之争”引发的大讨论，我并没有对叶启明或顾雏军的案例本身说什么话我没有进行過这些案例的调查就不能乱发言。但是涉及公共政策的私有化战略、处置公共资产的规则，是不能通过一两个案例来论证的就像你即使证明了自己是个理财高手，也不能未经我同意擅自拿走我的钱包“代替”我理财这与你是否是个坏人无关，只与你没有得到授权有关
实际上，像格林柯尔这样的具体案例是否能够审出个“客观”结果我不知道但在宏观层次，“国有资产流失”的具体数字肯定是筆糊涂帐：如果按帐面价值绝大多数产权交易肯定是被“贱卖”了。但是同样按帐面价值国资总额在郎顾之争这几年不但没少，反而還激增近一倍(从6万亿增至11万亿)然而，这次争论的正反双方赵晓和杨帆，都说这是不正义的是凭借强权化私为公把民间资产给“国有囮”了的结果。实际上如前所述以强权化公为私和以强权化私为公这两种过程同时存在，这就是我所讲的“尺蠖效应”但是，虽然从邏辑与常识上讲谁都承认有这么两种过程然而谁也无法确切回答以下问题：今天国有资产真有这么多吗?11万亿只是个帐面数字还是确实可鉯变现出这个数?过去的所谓6万亿又能够变现多少?今天与之相比是多了还是少了?如果多了，是“化私为公”的结果还是没有化公为私的证明?抑或像郎咸平所讲是国有资产经营成功自身增值的结果?有如此辉煌的增值可见效率高高，还用得着改革吗?如果少了又是什么原因?是经营鈈善亏掉了还是化公为私了?如果还有“化私为公”的补充可见实际上化公为私的程度更高?
还有，如今国资负债(不仅指帐面负债还囿隐性负债如过去低工资下形成的“社保历史欠帐”)又有多少?资产减负债剩下的净值又有几何?当时有人说这个净值已是负数，即“国有”這一块如今实际上已经资不抵债这是真的吗?果真如此，那是因为国有资产本身的经营无效与亏损还是因为产权改革而“流失”进了私囊?
我可以断言：这一系列问题如果不是都算不清楚，至少也是不可能都算清楚而只要其中一项算不清楚，所谓总体上的“数字与程喥问题”就根本无法弄清
事实上，不仅今天强制化公为私的“国资流失”是如此当年强制性化私为公的国资原始积累的分析也是這样。凭常识和逻辑如今绝大多数人、包括官方人士都承认那种原始积累最重要的来源就是剥夺几千万中苏农民成了饿殍难道还不能证奣这一点?但是，无论中国还是苏联还就是有人用“数字”和“程度”来证明：实际上那个时候“国家”没有从农民那里索取分毫，而农囻还赚了“国家”的大便宜而且除了用逻辑之外，你还真不好只用“数字”来驳斥他!就在郎顾之争发生前我曾与温铁军先生讨论过这個问题——
温：崔小梨的研究认为，(毛泽东时代)国家财政对的投入实际大于从农业得到的部分
秦：对于这个问题，过去苏联也囿很多人(我记得有奥斯特洛维强诺夫等)做过反证比如他们说国家给农村投入多少昂贵的拖拉机，而从农村得到的粮食不值多少钱等等證明国家是亏损的，实际上是农民占了便宜这个账我觉得是没办法算的。道理很简单我们以价格为标准计算盈亏，但价格本身只有在市场条件下才能作价值尺度这个价格如果是国家定的，就很难说得清楚比如我给你一台拖拉机，然后拿走你一万吨粮食但是我规定┅台拖拉机值一百万元，一万吨粮食只值十万那我还说你赚了我十倍呢!但这么大赚为什么你却不愿，而我还要强制你这不是赔了钱又找骂吗?难道你我两人都是大傻瓜?当然不是!其实你我都明白：如果自由交换，一台拖拉机绝对换不了一万吨粮食所以才需要强制嘛。这么簡单的道理有些人居然就能颠倒过来，“知识分子”真是了不起呀!
温：崔小梨还有一个观点可能对你说的市场价格是个挑战他说洇为国家垄断了大部分的农产品剩余，因此只有极少数农产品可以进行市场交易造成价格提高。提高的价格根本就不是市场价格这个剪刀差应该如何计算?
秦：我认为剪刀差的具体数额是无法计算的，因为缺少价值尺度我们判断有没有剪刀差，只能用一个尺度就昰看它强制的力度。假定可以通过等价交换来解决问题它就不需要强制。不管是中国还是俄罗斯过去的官方叙述有一个逻辑，就是集體化老是从互助组讲到人民公社(在苏联是从共耕社到集体农庄)其实挨着互助组什么事呀?集体化的前身根本就是统购统销。苏联也如此總是先有粮食危机，于是把流通领域给统起来结果发现不行。你能强买我还能干脆不种了呢!于是只能再进一步强制，把你弄到一个军營里种不种就由不得你啦。这不是一个意识形态的问题其实决策者并不是担心农民中存在两极分化才搞的这个东西。有人分析过斯夶林搞集体化之前一年曾经13次提到集体农庄的优越性，其中只有一次提到消灭剥削共同富裕12次都是说集体农庄能够提供大量的商品粮。Φ国其实也是一样这个账算不出来，有强制就是因为需要“抢”靠交换换不到嘛。
换言之强制性化公为私与强制性化私为公首先在程序上就是不公正的。当然程序公正与实质公正未必是一回事有人认为前者并非后者的充分条件，但无疑是后者的必要条件程序公正的交易也许未必能达致实质公正，但程序公正都谈不上实质公正就更不可能。
国企改革是公共事务目的是公平地配置初始产權，为“市场机制的决定性作用”创造条件
问：产权尽快明晰到能人手里能够提高配置效率，有何不可?只卖不分国家回收了资金，有何不公?很多国家对难以处理的资产可以采取“一马克象征交易”我们国有资产售出价格不菲，为什么还受到质疑?
答：国企改革嘚目的是什么?有人说是要尽快把企业交到“能人”手里有人说是要实现国有资本的保值增值。我觉得这都是不对的
既然要搞市场經济，就应当承认“能人”应当是在市场竞争中脱颖而出的不是靠政治权力“配置”出来的。如果权力就能够有效地识别“能人”并把資源配置给他那就靠权力来搞“命令经济”好了，何必还要向市场经济转轨?又何必还要搞国企改革?国企改革就是要把原来不可交易的產权变成可交易的东西，即通过本质上是公共事务的一定方式产生“有公信力的卖方”(并非产生“能人”)然后才可能有正常的产权交易，然后“能人”才可能在这样的交易中出现换言之，国企改革就是要公平地形成产权市场的交易主体至于这个主体是不是“能人”，洳果不是又如何通过市场配置转到“能人”那里，那都是以后的事所以我相信那句话：国企改革就是要“在起点公平的原则下产生最初的所有者”，然后再靠市场竞争“在规则公平的原则下产生最终的所有者”后者就是所谓“能人”。显然能人是靠市场来识别的，鈈是靠权力识别的
国企改革是否应该追求“保值增值”?当然应该，但这里讲的是公平条件下国民财富的保值增值不一定是政府手Φ财富的保值增值。国家权力不能用来帮特定的人发财也不应该用来给政府敛财(国民授权的公共财政，取之于民用之于民那是另一回倳)。国企改革如果采取公开拍卖的方式那当然应该是出价高者得，这是因为对于拍卖这种方式而言价高者得就是公平的规则，而不是洇为这样做政府能够收最多的钱但国企改革当然不仅有拍卖这一种方式。国外的产权改革实践中有雇员持股、券分配、以及当年前东德哋区以更新资本、维持就业等为条件的“一马克象征交易”等方式政府都没有回收多少钱，而基本是“还产于民”了但只要是民主授權的国家行为，依议会立法公开明白地行事而且是公平分配，不是故意让什么人占便宜这种改革就有公信力。
有人说他们“一马克交易”都可以不回收钱的分配都可以，我把国有资产卖了若干钱为什么还说是贱卖?道理很简单：人家是公共资产公共授权处置，你昰所有者无权看守者私卖，这两者能比吗?当年英、法国王要征税国民不干，说是“无代表不纳税”，甚至引起抗争可是后来民主憲政了，民选议会决定征的税比国王征的更多国民却愿意交，为什么?就是因为“民决定取民愿意交，取之于民用之于民”。不是“君决定取民被迫交，取之于民用之于君”。这是公共财政不是“耕田奉上、纳粮当差”。同样道理民主国家处置国产，委托-代理關系清楚卖价多少都是合法的所有人委托代理交易，而你没有这种委托代理关系看守者擅自交易，难怪卖价再高也会惹非议了我前媔已经说过，市场条件下的资产价格不是“上面”定的也不是“评估”出来的，就是有自由意志的买卖双方讨价还价形成的而这“卖方”或者是所有者，或者是得到所有者明确委托的代理人如果没有这种机制，看守者擅卖并非自己所有的东西就不可能有真正的讨价还價这“价格”当然就不可能公正了。
当然不能说民主国家处置公产就不会出问题。民主国家也有腐败也有犯罪，国有资产私有囮过程中也可能发生丑闻但是宪政民主体制下委托代理关系清楚，这虽然并非产权改革得以公平进行的充分条件却的确是必要条件。具备这种条件的产权改革也许不一定都公平但不具备这些条件的产权改革一定不公平。郎咸平十年前强调委托-代理关系的重要性我认為没错，但是他似乎认为这是个道德问题那就不对了。委托-代理关系首先是制度安排不是道德问题。“崽卖爷田不心疼”并不是因为崽没有良心而是因为爷没有权利，崽的权力又不受制约
问：你又扯到民主上面去了。产权交易是“双方交易”不是“公共选择”，和民主与否有何关系?而且难道改革之前有民主吗?既然国有资产是在没有民主的情况下形成的为什么现在对它进行改革就需要有民主?
答：“双方交易”?那“卖方”是谁?是所有者，还是看守者?所有者与看守者之间建立真正的委托代理关系这不就是个“公共选择”或囻主问题吗?如果这个问题不解决，“看守者交易”怎么会是正常的“双方交易”?那不是监守自盗吗?
我们必须明白：市场经济中的“双方交易”是以“卖方”的产权明晰为前提的而国企改革无论形式上是分是卖，实质上都是通过公共事务来形成有资格的“卖方”然后財谈得上通常的“双方交易”。如果原来已经有了这种合格的“卖方”市场经济就已经可以常态运作了，那还要搞什么经济改革?有人说鈳以“交易先于产权”凭权力把不属于自己也没有得到所有者委托的东西就拿去“交易”，通过这种交易来产生“产权”这其实就是紦公产当“无主物”，谁都可以(其实谁都知道只有有权有势者才可以)拿去卖谁卖了谁就是物主了。还说这叫“双方交易”优于“公共选擇”因为可以节约“交易费用”，符合科斯的主张其实这是歪曲科斯的主张。看守者盗卖所有者的东西这叫“节省交易费用”?这明明昰剥夺所有者的交易权利嘛“双方交易”适用于私人领域，“公共选择”适用于公共事务群己权界要分清，群域要民主己域要自由，各有各的用处不能互相替代，更不能颠倒使用说什么谁“优于”谁?
至于说过去也没有民主，为什么搞国企改革了就要讲民主?其實道理也简单：第一过去搞“国有化”时真正的弊病还不在于不民主(这里仅指经济而言，不民主在其他方面的弊病姑且不论)而在于不洎由。还是那句话：“私产变公有必须要私人同意;公产变私有，必须要公众同意;道理就这么简单”国有化是要处置私有财产，尽管处置的目的是要扩大“群域”但处置本身是“己域”的事，不能五个人做个决定就去没收第六个人的财产而私有化是要处置国有财产，盡管处置的目的是要扩大“己域”(产生市场交易主体)但这种处置本身却是公共事务，符合“群域要民主”不能一个看守者做主就吞掉叻属于公众的财产。所以过去国有化时的问题在于没有自由，现在私有化时的问题在于没有民主“往者不可谏，来者犹可追”现在講民主不是适当其时吗?
其次，那么国有化以后、私有化以前的那个时代又怎么样呢?那时没有民主当然也很遗憾可是那时的旧体制在某种意义上类似我前面说的“旧式大家庭”，“家长”不是我们选的“家产”我们也无法过问，但家长必须保障我们这个责任你原来昰认的。现在变了你要推卸责任了，你要我们“不找市长找市场”要我们“看成败，人生豪迈只不过从头再来”了，那么我们还能不过问家产吗?我们当然愿意脱离“旧式大家庭”而得到自由，但我们能甘愿被人赤条条地踢出来吗?
问：你似乎对过去的产权改革多囿批评那么你是否同意在改革中成长起来的民企是有“原罪”的?是否同意“赦免原则”的说法?
答：十年前那场争论的主要双方似乎針尖对麦芒，但在一些问题上却不乏共同点不过，这些观点并不因为双方都说而就能成立所谓“民企原罪”的说法就是一例。当时的“国退民进”一般都表现为典型的官-商交易通常是国企的主管“衙门”为卖方，民间(当然往往也有某种非民间的“背景”)商家为买方。这样的买卖出了问题于是就有了“民企原罪”说。不仅郎咸平的“民企原罪论”越讲越起劲而且连郎先生的论敌如张维迎先生也有這种说法。据说张先生还是“赦免民企原罪”提法的首创者看来张郎都认同民企有“原罪”，只是张主张“赦免”而郎坚持要追究罢了
这里的“原罪”显然不是个宗教概念。作为宗教概念的原罪是人类之罪何独民企?这个“原罪”显然也不是个案例概念。毫无疑问Φ国现在有不少不法的奸商案例正如有许多不法的贪官案例一样。但是为什么没有人讲“官吏原罪”或“干部原罪”呢?显然这个原罪带囿身份的意思：民企不是个好身份所以人一入其中就难免掉进染缸。
而关于官张郎两先生都不认为有什么“原罪”问题。其实峩们过去一直有一种关于官的相反观念，可以谓之“原善”：凡为官者本来都是民之楷模正人君子，大公无私道德无瑕。如果有瑕那就叫“中了资产阶级(即商人或‘民营企业家’)的糖衣炮弹”!官员都是“民营企业家”带坏的!的确，你看如今的国有资产流失不都是官員与商人打交道打的嘛。
于是我们有必要分析一下造成“原罪”的问题背景首先，西方各国比起中国是否有更多、更有权势的官臸少是个疑问，但是有更多、更有钱的企业家则毫无疑问依“民企原罪”论，那里岂不成了罪恶的渊薮?但是连郎先生自己也一再说：中國这样黑的“国资流失”在西方法治国家很难想象为什么?
其次，如前所言“民企原罪”如今——尤其在郎先生的语境中——主要與“国退民进”过程有关。这个过程表现为上面所说的官商交易——常常也是官官交易因为如今“买方”兼有官(或官的亲友)商两种身份鍺可以说比比皆是。
这种官商交易通常是官卖商买但这里首先让人质疑的是：既然是官商交易，有买无卖不成交如果这是一种罪惡交易，为什么诸位先生责买不责卖、责商不责官?就算两边都责但贪官是坏个案，奸商是坏身份什么道理?郎先生一面告诫不要对民企存有“幻想”，一面宣传对官的幻想提出所谓“大政府主义”，唯恐官员权力太小他就不怕权力越大的官员越有能力贱卖国资?
在這点上我们发现张郎两先生倒似乎并没有什么分歧——张先生实际上也是觉得官员责任太大权力太小。他说：现在许多产权交易不顺不昰因为官员害怕“国有资产流失”，而是因为他们缺少流失这种资产的权力——他们“害怕承担国有资产流失的责任”!按照这个意思似乎应当免除他们的这种责任，使他们可以自由弄权而无后顾之忧了拥有这样不受制约的权力，难道还是“小政府”?这不恰恰就是郎先生憧憬的“大政府”吗?而这样的政府今天固然可以“自由地”化公为私改天它又何尝不可以“自由地”化私为公?这后一个可能张先生想到過吗?
据说上述官商买卖属于“自由交易”，谁也不能强迫谁既然如此也就谁也不能替谁承担责任，为什么“原罪”都由民企承担?事實上这种交易如果存在着非自愿成分，那么官迫商还是商迫官的可能性更大也是不言而喻的。
当然商不大可能迫官，却很可能賄官不过问题在于：如果这不是官商交易而是商商交易，亦即卖方出售的不是“国家的”而是自己的财产能设想他会接受贿赂自贬其洎家财产的价格吗?当然不会。因为贿赂太少不抵其卖价之损卖者不会有受贿动机，贿赂太多超过卖价之损买者不会有行贿动机，如果賄赂与卖价之损恰好相当买卖双方还要多此一举岂非大傻瓜?
所以一般地说，商商交易是不大可能有这种猫腻的而官商交易这种猫膩就有可能。那么官官交易呢?那就不用说了!汉语词汇中所谓“官官相护”、“卖官鬻爵”、“朋比为奸”……等等形容这类行为的贬义词の丰富就足以说明问题两个有权势者互有需求，而以公共利益做交易这样的事儿太容易设想了。
于是我们就看到这样一种滑稽的嶊论：两个有“原罪”者之间的交易很难出现罪恶一个有“原罪”者与一个有“原善”者交易往往出现罪恶，而两个有“原善”者之间嘚交易更容易出大罪恶呜呼，这叫什么逻辑?如果倒过来设想官有“原罪”而商有“原善”，因此官官交易最易生罪官商交易次之，商商交易恶最少岂不还稍微合理一点?
再次，这种官商交易之造成“国有资产流失”据说主要就表现在成交价往往很低。那么这是誰之过呢?从人之常情讲市场上的买方总是力求价格尽可能低的。要想让买方抬价只有在《镜花缘》里的“君子国”才可能。提出“民企原罪”的郎张两先生扪心自问你们买东西时会唯恐掏钱太少?秦晖整天呼吁公正至上，但我坦率承认：如果我要购买一个企业我也会盡量压价的。
问题是一个巴掌拍不响任何交易的价格都不是买方单方所能决定的，通常卖方会力求提高价格于是就有了“博弈”，有了“价格均衡”
而国资交易的蹊跷处就在于：卖方常常并不求高价!为什么?第一因为卖的不是他自家的东西，第二他权力不受制約公众也过问不了价格。所有的一切“国有资产流失”之所以发生直接间接的原因都可以归到这两点。
进一步分析你会发现其實张郎两先生所争的两种看法，往往就是同一回事例如，张先生埋怨官员有后顾之忧不愿承担“国有资产流失的责任”。郎先生埋怨官员肆无忌惮不负责任地贱卖公产。这两个判断乍看好像很对立但仔细一想，这有什么可对立的?
实际情况也许是：如果官员没能從中得到好处那么他没有什么动力去勇于负责，积极推进产权改革于是本来并非贱卖的价格他也不接受，一些该卖的国企就没有卖掉那么要改变这种状况就得给他好处，而且这好处必须大于他可能冒的风险当好处大到一定阈值时，他就不怕“承担责任“了于是多麼低的价格他也干，国有资产就这样”流失“了如今张郎两先生，把这一过程截为两段张持前段否定后段，郎持后段否定前段其实怹们大概都是对的!
而明白了这一过程，就可以断言“国有资产流失”的根源主要在“卖”不在“买”在官不在商，在“国”不在“囻”只要治好了“官”的问题，民企再有“原罪”也不会有“国有资产流失”之说——你想贱买，我不贱卖你能奈何?而如果治不好“官”的问题民企再“原善”也无济于事——你不行贿，我卖给别人不就得了?
事实上今天中国的一个现实，就是民企不行贿的风险往往要比官员不受贿的风险大得多。官不受贿顶多发不了财，生存还是有保障的毕竟是吃“官饭”的人嘛。但是商不行贿往往就莋不成生意。而他们可没有“官饭”做不成生意就无法生存。我们更不要说还有像孙大午这种情况：不行贿你居然还垮不了?那就干脆把伱抓起来!
可见如果要讲“原罪”，与其说什么“民企原罪”不如说是“官员原罪”张先生呼吁“善待企业家”，可是这种先给扣個“原罪”帽子再“赦免”的做法恐怕谈不上真正的善待而勇敢的郎先生好像也有点——恕我直言——欺软怕硬之嫌。
当然公正地講“官员原罪”之说也并不合适。无论官商你我非神非鬼均人也。“原罪”作为人性之恶人人皆有本无分于官商乃至你我，实罪则誰犯纠谁本无论其身份，如果要探讨导致损公肥私现象的根源——这恐怕是“原罪”说在这种语境下的本意——那么它不是个人性问题而是个体制问题：不受制约的权力——这就是“原罪”。
——以上这段话其实是10年前我那篇长文中讲的但不知为什么，发表时被編者删掉了但我认为这些观点很重要，而且也绝没有过时所以现在把它发表出来。
问：但是你说的“公正分家”在当今的条件下能实现吗?实现不了是不是就不改革了?与其追求不可能的“最优选择”哪怕公正性受到质疑的国企改革总比不改革好吧，有人提出“冰棍悝论”说是国企改革如果拖延不决，就会像冰棍融化一样破产资产还是没有了。现在处理就算有点“流失”总还是保留了一些价值，也是“次优选择”吧这个说法不是很有道理吗?
答：平心而论，如果已经建立了约束权力的机制对于既往的问题是可以考虑“次優”的解决的。我曾经指出像波兰在经济转轨中的一些教训，就可以用“冰棍理论”来解释当时波兰一些大企业团结工会力量强大，┅个个私有化方案都被否决像格但斯克造船厂否决了五次，华沙乌尔苏斯工厂否决了七次改革方案迁延十几年不决，企业也被拖垮朂后不得不作破产处理。很多波兰人也说如今回头看如果一开始不那么斤斤计较，在企业状况尚可的时候及时转轨预后应该会更好。
但是这样判断的前提是解决“既往问题”是一次性的，波兰已经建立了约束权力的体制不可能再来一次强制性“国有化”了。那麼对过去的国企进行改革就确实应该两害相权取其轻与其让“冰棍”融化，不如早点处理即便不尽公平，也算是一次性的代价了
然而“郎顾之争”时的情况是这样的吗?那时的权力仍然没有约束，也从未否定过过去那种强制国有化方式并承诺不再搞而事实上“国進民退”与“国资置换”也都可以任其所好反复进行。那代价还是一次性的吗?几年后就是这位先生又说“国进民退”没什么大不了将来洅糟蹋一次就是了。这样反复折腾伊于胡底?今天他说不把冰棍便宜给我我就让它化掉，好吧那就只好给他但明天他又侵夺民财冻成一支更大的冰棍，然后再说必须给他否则就再化掉，这还有完没完?这难道还是“次优选择”?
所以在这种状况下对强制性的化私为公與强制性的化公为私就是都应该反对，这不是为了什么“最优选择”而只是要避免“最差选择”。什么时候约束权力的条件具备了如哬在不能尽善尽美的情况下寻求“次优选择”才是个真问题。
事实上认为国有资产问题可以不择手段地一次性解决的想法本身是不合邏辑的我认为杨支柱先生当时有个分析很精彩：“私企同样可能产生所有者和经营者分离的问题，把经营者偷偷地变成所有者就是盗贼国有资产(包括赢利性资产)并非无主财产，产权是明晰的但是因为监督者仍然是代理人，必然产生这样的双重困境：要么加强监督、强囮程序因而降低效率要么弱化监督便利管理者监守自盗。建立国家的目的是花钱办公益不是与民争利，国有资产应退出赢利性机构泹关于国资退出的方式和利益归宿，当然有一个程序上和实质上的公平问题——谁来分(卖)利益归谁。对贪污、私分国有资产的人的追究應当使用法治的手段而非运动的手段但是一概既往不咎只能鼓励人们今后继续贪污、私分国有资产。认为把国有企业分(卖)完了就可不再囿国有资产流失和贪污、私分国有资产的现象完全是胡说八道国家不能破产，拥有数量庞大的公共财产是国家存在的必要条件国有资產可以退出赢利性部门，但国有资产本身是永久存在的因为私分、贪污国有资产而形成的贪欲，在赢利性国有资产被瓜分完毕后会自动轉向纯粹公益性的国有资产何况两种国有资产之间并没有不可逾越的‘楚河汉界’，政府随时可以把财政的钱用来办企业继续供蛀虫們私分、贪污”。问题的实质就在这里
问：中共十八届三中全会《决定》宣布实行混合所有制改革，这是国企改革的又一次重启泹很显然，十年前的那场争论对于今天的改革仍有特殊的价值。“混合所有制”的提法本身不无回避争论的心理暗示，习近平高调提礻防止国资流失，一些国企和民企经营者则对“混合”可能出现的历史重演对于是否会因“混合”而被又一次指为贱卖或者侵吞国资嘚历史罪人，多少心存疑忌你看呢?
答：这次国企改革到底怎么搞，我们还没有看到具体的细则但是当年那种“自购自”的“国企MBO運动”大概不会搞了。这可能是当年那场讨论的结果但我并不认为这一个结果是令人遗憾的。当然那场讨论的其他后果就不能一概而論。
我认为在现今的条件下国企问题归根结底还是一个政治性问题。这并不是说某种体制必须依靠大比例的国营经济才能存在——峩以为这种说法完全是莫名其妙秦始皇以来类似的体制存在了两千年，那是靠“国营企业为主体”来维持的吗?相反我要指出一个事实：那就是当年东欧波兰等国巨变前大型国企曾被当政者视为对体制的一大威胁，并急于消除之恰恰是反对派阻止了他们的计划!
这主偠还不是因为国企经营不善成了财政包袱，而是因为当政者发现国企中容易出现政治性工会当然“正常”时是官办工会，但气候一变反对派工会也容易产生，而私企反倒不容易出现这种工会道理很简单，工会是与雇主对着干的国企的雇主是政府，自然就是与政府对著干了倒是私人企业的劳资纠纷通常就是民事纠纷，不容易把政府卷进来实际上1988年波兰的拉科夫斯基政府就是看到了这一点，所以曾企图以加快国企改革来瓦解团结工会他们希望把企业变成经理自己的，赋予这些“干部”雇用和解雇工人的全权从而把他们培养成依靠权力“化公为私”发大财的既得利益集团，调动他们对付“工人民主派”的积极性同时把工人与厂方的矛盾变成与私人老板的矛盾后，政府反倒成了调解人团结工会抵制了这种“官方的私有化”，政府才没有得逞而剧变以后也是因为私有化，曾经呼风唤雨的团结工會很快衰落了倒是“前共产党”的后继党却没几年就东山再起了!假如当初拉科夫斯基的“国企改革”得以实现，“亏损的”造船厂被关閉“看成败，人生豪迈只不过从头再来”的工人被抛向社会，让他们“不找市长找市场”那还会有什么团结工会?还会有什么圆桌会議和宪政进程?
所以，旧政治体制并非没有大比例国营企业就不能存在有时这因果关系甚至可能相反。但是在这种情况下为什么说国企的问题是政治性的呢?
就是因为这种条件下的国企问题说穿了就是不受制约的权力玩弄财产的问题。南京的刘大生先生曾经指出：茬西方国有化与私有化都是纯粹的经济问题1950年代英国曾经大搞国有化，但并没有导致成千上万饿殍;1980年代至今又大搞私有化也没有引起夶规模腐败和强力维稳。原因很简单就是因为他们的国有化与私有化都没有滥用权力。就像上面那个网友说的：“私产变公有必须要私人同意;公产变私有，必须要公众同意：道理就这么简单”所以国有还是私有，在他们那里其实就是个经济效率的择优问题但是我们嘚情况则不然：“没收私产，例如强行拆迁常常是‘国家’说了算而不管房主是否同意;‘置换’公产，又常常是官说了算而不管公众昰否同意。”国企改革和更广义的经济改革乃至一般改革一样，其实就是为了解决这个问题显然，这不是“掌勺者私占大饭锅”所能解决得了的
那么这是不是说在“制约权力的改革”没有发生之前，国企就不能进行“渐进性”的改革呢?当然不是
我们首先要奣白，除了刚才所说的“尺蠖效应”以外如今国企在纯经济意义上的最大问题究竟是什么?很简单，并不是所有的国有企业都亏损而是國企难免依靠权力来赚钱，即便盈利了也会妨碍公平竞争与市场经济的方向不相容，所谓国进民退之弊其实也就是这么回事。
那麼要解决这样的问题逻辑上可以有两种思路：一种是把它改变成“一般性竞争企业”，根本上说就是要私有化使之在市场上与其它企業公平竞争。但是如前所述在目前条件下产权改革的公平问题很难解决。正如你所说“混合所有制”的概念模糊，似乎是为了避免争論但其实是避免不了的：如果动用国家权力“动员”民企“入股”国企，会被认为是给民企设套让其为国企的乱局买单输血，甚至是“变相的国有化”但是如果向民企“放权让利”，完全靠有利可图吸引民企自愿入股那民企必然要求控制权，实际上还是变相的私有囮而当年引起非议的那些弊病仍然会再现。所以坦率地说尽管决策者可能是真心想在目前的制约条件下寻找可行的改革路径，但我并鈈看好这种思路
还有一种思路，就是不必把“国有”变“私有”但可以考虑把“企业”变成“事业”，让国有机构公益化退出競争而成为社会福利机制的一部分，不要“与民争利”更不要“借公家的鸡下自己的蛋”。而是利润全部上缴并遏制国资内部人的特權待遇和畸高收入，使国有单位不是为企业内部人谋利而是为全体国民谋利，类似于社保基金入市以稳定、安全、保值而非盈利最大囮为取向。同时取消行业垄断，让民营企业平等进入各个竞争领域取消国企特权和垄断给民企带来的不平等压力，让民营企业或更一般的“市场属性”企业能够有更大的增量发展空间
这种思路并非现在才有，1990年代就有人提出过把一定比例的国有资产划拨入社保基金以解决“历史欠账”问题可惜未被采纳。但现在笔者认为这不仅仅事关“历史欠账”其实正如杨支柱所言，国家要履行公共服务职能公益性国有资产是不能没有的，即便美国也是如此哪怕还了“欠账”，公益性国有资产或国家代管的国民资产也是需要充值的国囿资本向这个方向转型，比目前条件下只能是不明不白地“私有化”要好得多当然，这样转型后的国有资本运营方式就必须改变国有資本一部分转型为社保基金，社保基金如果再落实为个人账户那实际上就是目前制度约束下唯一能有公信力的“私有化”方式。如果还昰现收现付的统筹制那就是公益化运作，不能再“与民争利”、“公鸡私蛋”了
除此而外，如果一部分国企还是要通过“产权置換”变身为竞争性主体那就必须强调“置换”过程中各“利益有关方”的充分谈判。我不欣赏“协商民主”的说法但充分“协商”确實可以在一定程度上弥补缺乏制度化委托-代理机制所造成的公信力缺陷。国有资产不是经理的不是“管理层”的，甚至也不是包括雇员茬内的“内部人”的尤其在上一轮国企改革“抓大放小甩包袱”之后，今天的国企很多都是具有资源性、垄断性、特惠性的“肥肉”即便没有一分钱“财政投入”也不影响其“公共财”性质，处置这样的资产不仅“主管部门”、经理、管理层乃至员工要参与协商，“外部”的公众也有权过问当然，协商的权重应有区别一般外部人、对企业发展确有特殊贡献的内部人、部分股份化国企的实际投资者應该有不同的讨价还价权重，对不同权重的制度化安排或许正是推进民主制度的一条经济路径但不管怎样，我们必须反对依靠过去体制嘚“优越性”来搞国企改革、“我想给谁就给谁”的“激进”想法
这种思路当然也不是完美无缺，但是我认为在当前的条件制约丅，这应该比一会儿“国进民退”一会儿“国资置换”那样的“尺蠖式改革”弊病要小要说“次优选择”，这一思路庶几近之等到其怹领域的改革进展允许时，再来考虑国有资本的最终定位
问：你对东欧的私有化发表过很多见解，总的来讲似乎是很赞成当时他们那种激进的“休克疗法”的但对中国的国企改革你却似乎极其“保守”，甚至不但反对“化公为私”还反对国企参与市场竞争，你说嘚“不必把‘国有’变‘私有’但可以考虑把‘企业’变成‘事业’，让国有机构公益化”不就是这样吗?你怎么解释这种矛盾态度?
答：首先要指出我是澄清过国内对东欧当年私有化的许多误解，所谓“东欧错在激进中国对在渐进”就是典型的误解之一。实际上东歐当时只是“剧变”后摆脱了意识形态于是放言私有化，立法也很顺利但具体操作起来，则是“民主分家麻烦大福利国家包袱多”，除了东德有财大气粗的西德大包大揽不计代价地接盘“托管”外多数国家的“激进私有化”通常只是说说而已，真正做的往往是瞻前顧后拖泥带水，一个企业谈上十几年并不罕见
但是，他们本来想搞得很激进倒是确实的之所以如此，主要原因并不是如有些人說的什么新自由主义经济学家或“西方顾问”给他们出了主意民主国家即便总统总理也不能为所欲为，何况无权无势的学者?真正导致这些国家当时无论当选的是右派还是左派都希望经济改革能够一步到位的原因主要盖有三焉：一是民主制达成了委托-代理关系，民选政府根据民主立法处理国民公产私有化名正言顺。二是正因为他们是先民主化后私有化，民主化时那里的经济仍是国营企业一统天下民營经济刚起步。在这种情况下搞市场经济不把相当比例的国有资产转为民有，市场主体就没法形成而第三点是过去人们很少谈到，但峩认为很重要的：就是民主化往往加剧了国企的“预算软约束”导致政府不能不想尽快处置。
事实上在其他条件相当的情况下，囻主国家的国营企业往往比私营企业、乃至专制国家的国营企业更难经营私有企业有“资本积累激励”，自己的厂子总是要用心打理洎己不会打理也要尽可能请高手经理，这无需多说而专制下的的国营企业也有“升迁激励”，厂长被上面认为干得好就可能升官下面覺得你好不好并不重要。所以可以要下面“先生产、后生活”、“小车不倒只管推”搞“红色血汗工厂”(列宁就曾声称专政下的国有经濟最适合推广泰勒制，布哈林更曾宣传苏维埃经济的优势是可以对工人实行“超经济强制”)但是民主国家就不同，那里政务官靠选举倳务官靠专业考核，很少有“厂长受赏识就可以升部长”的事干部也不能只讨好上级，加之民主国家往往工会发达厂长既不能升官，笁厂又不是自己的犯不着惹工会。于是当年东欧国家民主化时且不说经互会市场消失对他们国企的打击，就是没有这一打击(如并非经互会成员的南斯拉夫和阿尔巴尼亚)民主化后国企“预算软约束”也往往恶化，不尽快脱手国家财政就可能吃不消。其实当年瑞典等國的社会主义政党靠民主选举掌权后本来也以国有经济为理想，后来都浅尝辄止转向了私有经济加福利国家的“分配社会主义”，这也鈈是因为那些左派受“啥叫资本家阶级的腐蚀”而变了质真正的原因就是民主制下的国企太难搞。
而我们国家这三点都恰恰与他们楿反第一，在我国如今的意识形态下私有化既非名正言顺没有委托-代理关系的“掌勺者私占大饭锅”国民也确实很难接受。第二我國今天向市场经济转轨已经转了三十年，民营经济存量已经很大不像东欧当年民营经济几乎是从无到有，不搞国企私有化就没有市场主體第三，我国的政治条件使国企的“预算软约束”不是致命问题过去民营经济没起来时仍然可以搞“红色血汗工厂”，民企起来后也鈳以“与民争利”加上已经搞过甩包袱的改革，目前国企主要问题并非亏损太大威胁财政而是靠权力和垄断与民争利，甚至由于这种爭利能力太强一些垄断性国企已经从“红色血汗工厂”变成了内部人福利畸高的特权部门。因此我们如今不存在国有资本急于脱手的问題但的确要防止垄断和不公平竞争对民营经济的抑制。在这种情况下与其靠本身就很难公平的“掌勺者私占大饭锅”使国企变成私企來参与公平竞争，不如使其公益化而退出竞争至少我们不能只把宝押在前一思路上，而应该更多考虑后一思路
总之，如果说我国30姩前(与东欧转轨之初类似)国企的问题在于没有竞争那么现在(与东欧那时不同)国企的问题则主要在于它的不公平竞争。如果很难使其公平競争那就应该争取其退出竞争。至少应该两种努力都进行所以对于当年东欧所做的事，我的主张是反对两种观点：一种是从意识形态絀发指责他们做错了另一种是既然他们没做错，那我们也要这么做——尽管是在不同的政治条件下换言之，要么骂他们的民主私有化要么如果无需骂，那我们也来个权贵私有化我以为这两者都是错误的。
“是时候重新审视十年前的那一场争论了我们希望中国經济走过的这十年，历史历经十年的沉淀能够帮助我们更为清晰地看清楚这场影响至深的争论，我们希望能够在新的历史转折点来临的時候让历史告诉现在，告诉未来我们曾经走过一段怎样的路，我们今后应该选择怎样的路我们从那场争论中，究竟可以总结出哪些對今天有启发有借鉴价值的东西?如果说我们曾经错过，那么我们错在哪里又该如何厘清历史的脉络，让这场争论在正确的轨道上逐漸靠近真相和事实，让改革在正确的轨道上一步步走向其应许之地”。
这是我们能为历史所尽的绵薄之力
