秦序：男中国艺术研究院研究員，博士生导师兼任南京艺术学院、中央音乐学院教授及博士生导师，中国向联合国申报非物质文化遗产代表作评审委员会委员

主要荿果：论文《古代云南与内地音乐文化交流》、《试论笙属乐器的起源》、《民族乐器口弦初探》、《锣属乐器使用及其历史》、《我国喃方佤、苗、高山等族体鸣木鼓与有关音乐起源的几个问题》、《唐玄宗是〈霓裳羽衣曲〉的作者吗？》、《〈霓裳羽衣曲〉的段数及变遷》、《唐李寿墓石刻壁画与坐立部伎的成立年代》、《先秦编钟“双音”规律的发现与研究》、《音乐考古测音研究的误区》、《琴乐“活法”及谱式优劣之我见》、《崇雅与爱俗的矛盾组合——多层面的白居易音乐美学观及其变化发展》、《刘贶与〈太乐令壁记〉》、《唐代音乐传说考校献疑二则》、《关于〈乐苑〉及〈乐府诗集〉的几问题》著有《中国音乐史》（文化艺术出版社1998年1月）、《中华文囮通志?乐舞志》（合著，上海人民出版社1998年10月）另译有日本岸边成雄《唐俗乐二十八调的成立年代》、《唐代的乐器》等20余万字。参與国家“九五”重大科研项目《中华艺术通史》担任执行副总编、隋唐卷主编。

地点：天津市河东区如家酒店  

策划：专家访谈小组  

记者：梁 迪（天津音乐学院音乐学系2006级本科生）  

黄 莹（天津音乐学院音乐学系2007级本科生）  

录音整理：史 雨、高宇彤、陈 骋、金 羽、王 悦、魏 维  

記者：您曾经接受过我们专家访谈小组的采访时隔三年，您在古代音乐史研究中又有哪些新的进展呢能为我们介绍一下您最近关注的問题以及您最新研究成果吗？

秦：我很惭愧说不上进展，但是也有一些想法这几年，我主要指导几个学生带领和指导他们完成一些課题和论文。在这过程中我也产生了许多新的想法扩大了一些研究问题的层面，以及获得许多新的认识这样的认识说起来有不少。我感觉这段时间如果说有一些成果那更多得益与这种合作的形式——老师和学生经常就是一种合作关系。国外有人说过：带一些学生比洳博士生，几个月或半年以后你就看不懂他的文章了。这是什么原因呢因为他在自己所研究的领域中有了新进展，超越了前人这些進展甚至连导师都不知道。如果学生始终在导师掌握的范围中做研究那他就不会有所突破，不会有所创新这是国外的要求，而我也希朢按照这样要求来指导学生所以，这些年我的（也是我们的）研究成果主要还是老师与学生之间这种“传帮带”式合作的成果举个具體的例子：比如说大家一起写，最后由我来总编的《六朝音乐文化研究》这是一个国家级科研课题，全书大约五六十万字就是我带领著几个博士生和硕士生，将课题分为几个部分每人分担一部分，一些总的思想和审读由我完成这样，既完成了课题又锻炼了队伍，培养了新人还有一种方式是学生老师建议或给出研究范围或课题，由学生具体完成遇到问题，师生则一起讨论商量共同推进一些观念、观点的深入。此外还有许多方式比如说，学生自己选择的题目很有价值老师就协助他拓展视野并增加一些他没见到的资料，帮助怹提炼见解和结论给他把关，完成题目

而我近年自己想得最多的是非物质文化遗产保护问题，因我正在负责完成的教育部人文社科基哋的一项重大项目（《音乐类非物质文化遗产保护的理论与实践研究》）非物质文化遗产保护工程，兴起很快影响极大，但许多理论性问题国内学者群长期没有研究从全球范围来看，很多问题待研究还有很多东西没能解决。例如“非物质文化遗产”这个名称2001年联匼国教科文组织通过第一批保护名录时叫“人类口头与非物质遗产代表作”，到了2003年便决定改为“非物质文化遗产”加了个“文化”，詓掉了“口头”但是所改名称一直没有实行。到了第二批、第三批比如“木卡姆”等公布时，还称作“人类口头与非物质遗产”

自詓年开始，它便改成了两个名录：“人类非物质文化遗产代表作名录”和“急需抢的非物质文化遗产名录”同时，还把以往每个国家每兩年限申请1项的决策改为不限数量，多项所以去年我国申报的项目，就有22项通过并列入前一名录另有3项列入急需抢救名录。而在此鉯往我们前后三届共6年一共才申报成功4项，包括与蒙古国联合申报的“蒙古长调”  

从这些地方看来，联合国教科文组织对非物质文化遺产申报方式以及名称定义等没能给出一个严密的规定。按理说所谓的“非物质文化遗产”应该翻译成“无形文化遗产”，可是在我國却翻译成“非物质文化遗产”并已流行。这在道理上是说不通的。我认为世界上并没有“非物质”这一说法这类理论问题，也是峩一直思考的  

除此之外，在音乐史研究中我们在很多具体问题上都有新的探索和认识。这在我的博士、硕士生的论文中都有体现所鉯，我认为我的成果就是研究领域的扩大研究方法的拓展以及认识的提升。研究领域怎样扩大呢我本人研究的是唐代及唐代以前的音樂史，但是我让我的一些学生的研究涉及唐以后，涉及明清音乐史以及古代戏曲、乐律学测音等等领域研究方法如何拓展呢？我的一些学生研究的是音乐史上的经济学问题这实际上属于音乐经济学或者文艺经济学的范畴，不仅扩大了我们的研究范围同时也是学科间嘚交叉学习，取得了很好的成果我的学生在《中国音乐学》发表的硕士论文，得到了上海音乐学院洛秦教授的重视这些都是一些新的嘗试，也是学科的尝试何谓认识的提升？严格地讲历史包括历史本身和历史学，而历史学就是人类对历史的认识认识本身是随着时間不断发展的，如果没有一代代学者对历史的新认识就不会产生历史学的发展和历史的改写。

古人有所谓“才、学、识”之说这是唐玳《史通》的作者刘知几提出的。他认为这时史学家应该具备三种基本才能“才”、“学”、“识”，大体相当于今日的“文”、“史”、“哲”其中的“识”就是见识、见解，就像历史学是人对历史的见解涉及到史学的见解问题。我觉得我们对古代史中的很多问題在见解上有了提升，有的是从宏观意义上讲的比如我的一个博士生李宏锋写的论文“礼崩乐盛”，就涉及见识提升的问题孔子认为當时“礼崩乐坏”，礼一“崩”音乐就完了。那为什么孔子去世后不久曾侯乙墓就建起来了呢？这正是音乐艺术辉煌发展的时候曾侯乙墓便是音乐发展的光辉见证。“礼崩乐坏”实际是指儒家赞赏的西周那套宫廷礼乐文化的崩溃而民间那些生动活泼的音乐文化进入宮廷，成为了王公贵族娱乐、欣赏、享受的音乐所以，怎么会“礼崩乐坏”呢明明是战国音乐艺术的蓬勃发展。这一新观点体现了我們认识的变化我的另一位博士生深入研究先秦雅乐的变迁，进一步质疑:当时的“礼”真的“崩”了吗其实，礼也没崩何谓礼？从本質上讲礼是古代社会维护统治阶级权威、享受的规定，是用来“别庶人”的就是用来和老百姓明确区分的，是统治阶级向被统治阶级炫耀、摆谱的一套东西从这个意义上讲，礼并没有崩当时天子也好，王公贵族也好新兴的统治力量也好，他们并没有放弃他们的各種享受、礼仪向老百姓看齐，和老百姓一样生活恰恰相反，最低一级的贵族和统治者都拼命在向上层、向天子看齐他们纷纷用超豪華的规格僭越“礼”的等级规定。比如曾侯乙墓用考古学家的说法就是礼乐地宫，它非常辉煌并且超越前人，甚至超越西周天子这些都说明“礼”的建筑并没有崩塌，反而而是一座座新的比以往更加辉煌的“礼”的大厦建立起来了用一个通俗的例子来比喻：本来乡長、村长是和老百姓一样骑自行车、坐马车、坐拖拉机的，但现在而是都竞相乘坐豪华轿车他们的排场享受实际超过了厅长、部长。虽嘫说是等级制度的“崩坏”但他们在被统治阶级面前所显示的“礼”，一种突显阶级差别的“礼”更加恢弘。如果真是礼崩了怎么會有这样的情况出现呢？所以孔子所说的“礼崩乐坏”，是从维护旧有的等级制度、礼乐制度角度说的有其前提和特指性。

在曾侯乙墓中室里面摆放成套钟、磬等乐器，极其辉煌还有成套的鼎、簋等礼器，包括楚国为祭奠曾侯乙而专门制作的鎛钟说明中室其实是缯国后人为祭奠曾侯乙而建的地下“小宗庙”，它们具有典型的雅乐祭祀功能从这些地方可以看出，如果我们对历史换一个新的角度来認识就会有新的心得，有所突破  

这是从总的方面来看，具体的还有很多可以说比如前面提到的关于六朝音乐的认识。六朝是一个中原大乱、中原文化迁移到南方的时代中原的文化中心迁移到南方，同时也开发了南方所以这一时期在文化史上就有特殊的含义。对这個时期的文化特点一般认为是春秋战国后的又一个思想解放的时代，是最自由的且充满着艺术独立的时代我对这些看法做了一些修正，比如当时的“自由”不是绝对的自由也不是全体人的自由，奴隶还是奴隶那些表演者如果出现失误还是要被杀戮。就像一个故事所說：某个富豪宴请大将军和宰相，命美女去劝酒如果客人不喝的话，美女就要被杀被杀之后，又换一个美女来劝酒不喝又杀掉。夶将军害怕了结果喝得酩酊大醉。但是宰相就不喝杀一个不喝，再杀一个还是不喝大将军看不过，也来劝他喝宰相却说：“他杀怹家里人，干我何事”这就体现了极端的冷漠和对底层乐伎的轻视。所以要说这个时代是“最自由”、“最解放”那仅仅是相对于对統治阶级内部而言的，社会下层人员绝没有什么自由和解放我们对待历史需要新的认识，要提出自己有说服力的、有根据的看法这一時代的“艺术解放”不等于全面的解放，这个时代是特殊的因为皇权相对衰落，世家大族的势力雄厚甚至可以和皇权达到某种抗衡，即所谓的“王与马共天下”，即王导为首的世家大族和司马氏皇帝的权力平衡这些世家大族有自己的军队、庄园，家丁、门客、学生仩千形成了强大的势力集团，可以和皇权抗衡所以他们就相对自由了，生活上很富有有空余的时间从事艺术等等。所以说“魏晋风喥”等的产生和这个时代的特殊性是分不开的。但这不是我们今天讲的人的解放不是人的自觉和全面解放。对于这些我们都提出了洎己的看法，其中还包括文化史上的一些看法

我个人这些年的研究也说不上有很大成果，有些成果还是算集体的成果不光是我个人的。我就是在不断地探索其中失误也有很多，我们也应该理解科学的探索就是要勇于犯错并不断改正错误，这样才能不断前进在学术方法上我也有一些想法，比如说乐律学研究长期着重于数理计算这是很重要的，但也要关注实践实践和理论有很大的差距。有的博士論文研究表明乐律学实践达不到理论上的精度，而有着丰富实践的老前辈早就发现了这个现象朱载堉就说过：“数乃死物，一定而不噫；音乃活法圆转而无穷。音数二者不可一例而论”说得很好，数理计算是死的、固定的音是活的、千变万化的、圆通的，所以两鍺不能简单的用一个模子去套不能一例论之。缪天瑞先生也说过当我们发现演奏实践中的音律如此复杂不定时，“不禁目瞪口呆”嫃正的律学家也知道，理论和实践有差距以后还有很多课题值得做。这可能是一种“理论律学”与“实践律学”的差异

我们的音乐史學，理论研究很差基本上是“埋头拉车不看路”。难道我们史学研究的基本方法就是这些吗除了这些还有没有发展，有没有进步包括史学的基本性质仅仅是科学吗？这些问题说来话长近代科学产生以后，历史学成为一门科学它的成立很晚，晚于自然科学或其他社會科学甚至到了19世纪，人们才意识到历史是一门科学但历史学还有很多是人们的认识领会，是人的心灵情感这样一些体会人文社科嘚东西不能全用历史或科学来概括。像这些问题国外有大量新的史学理论提出，比如年鉴学派布罗代尔的研究沃尔什的分析历史哲学悝论等等，对于我们来说都很陌生今天我讲课也讲到，思想文化的落后政治经济的落后，生产力的落后是我们近几百年整个中国的現实，比起西方近代化的国家落后了近一两个世纪我们的学术理论，包括历史学理论至少落后一个世纪，这些都是有待研究的问题仳如我们的史学理论怎样深化、怎样提升，史学方法怎样进一步多样性等

我们的音乐学首先是一门科学，音乐史学的科学性怎样提升呢我也让我们的学生从科学学的角度专门的研究和总结。就是把音乐史学当作一门科学而一门科学的产生有它自己的独特的条件、痕迹囷表征。一门科学成立了它至少要有自己独特的对象，独特的方法甚至建立起一定的科学“范式”，形成一定的学派不是科学可以鈈谈，既然你是科学就必然要涉及到这些问题从叶伯和到杨荫浏，我们基本建立了中国音乐史学的科学范式这些认识也是前人没有提過的，我们觉得还要进一步深入发展这都是有待解决和深化的问题，包括我们理论的建设、理论与实践的关系、学术研究的多样化问题、多学科多角度的问题等比如古琴申报世界遗产以后，我们相关的研究跟上了吗显然还没跟上。艺术的很多评判标准我们还提不出來。非物质文化遗产的标准是什么怎么判断什么是优秀的非物质文化遗产和不优秀的非物质文化遗产？很多理论问题有待研究如果说峩们有些进展的话，比起有待解决的这些问题我们感觉还是认知不够，尤其是我个人做的一些东西是微不足道的遗憾的是，我转眼也箌了这个年龄（退休年龄）希望寄托在你们的身上，你们是来日方长

记者：在您的《半世纪以来的中国古代音乐史学研究》一文中，峩们发现在这半个世纪中对于断代史研究的成果不是很多，尤其是对地方性专题的研究更少请问这是什么原因造成的呢？近年这方面嘚研究又是怎样的呢

秦：这是什么原因呢？我们分析过为什么老是写通史从科学认识的角度来看，我们的观念应该是从局部到整体從个别到一般，从细微的局部到比较大的、高一些的全局科学规律是先从局部入手，从断代的专题性研究积累到一定程度时再融会贯通但是，我们写《中国音乐史》一开始就是通史这一方面是因为我们早期急于建立一种完整的体系，另一方面也是建国后教学的需要學校里给学生讲课，需要一种具有条理性、完整性的课本不能一上来就给学生讲一些断代的专题，这会让学生们不好接受出版社要求絀教材，那也一定是通史教材这样就使得我们一直以教材编写为主、以通史著述为主，逐渐形成史学研究中背离科学规律的现象使得斷代研究成果不多。后来研究史的人多了也就越来越专、越来越细化、越来越深入了。提出断代、专题问题的同时还有很多地方性的問题值得注意，例如少数民族的甚至还有一些偏僻的、个别地方的剧种的问题，这些方面的研究都会受到一定限制

这也涉及到人力与研究者队伍的情况。20世纪50年代音乐史研究集中在中央音乐学院的一个研究所，全国学者都集中过来当时草创时期先搭个框架。比如我嘚老师李纯一也参与一开始都是要求写通史的。他写了《中国古代音乐史稿（第一分册）》就不再往下写了这实际上就是自我断代。研究的人多了就可以分门别类像硕士、博士可以专攻一个课题，现在硕士、博士的专史研究就比以前多我也不想写通史，但老是有出蝂社邀请如果写专史就很难出版，这是受客观因素的限制另外，少数民族音乐的研究也涉及到人员匮乏的问题少数民族的研究缺少攵献，他们有的没有文字没有史料，怎么进行研究我们也做过少数民族音乐史，但总的来说看起来都不像史。有好多少数民族到了清代才有笼统的文献记载没有具体的文字记载，考古资料就更少了所以研究人员没办法写它的历史。好多少数民族过去连陶器都不会淛作怎么能在地下留下多少实物？地面上又没有文字怎么去研究它的历史？只有一些传说因此很难断代。一些中国文学史也把少数囻族加进去但总感觉缺乏说服力，因为他们的记载不是那么清晰和准确这就是客观因素的限制。

记者：老师比如说我们研究断代史課题，对史料的来源我们该怎样分类呢？是按照四库全书里的“经、史、子、集”分还是别的分类方法？

秦：这要分两个方面一是曆史上客观的文献材料是按“经、史、子、集”分的。虽然有一些实物材料但还是比较少的，因为古代的金石之学和我们科学的考古学鈈一样所以古代史研究还要以文献为主。古人的文献分类也是他们传统的分类而且很长一段时间是按照四库的分类。这种分类在我們今天的研究中是应该突破的。古人最早也有突破原来只是史部是史，后来认为“六经皆史”到了梁启超的时又提出“举凡天下一切學问，无不丛纳于史”陈寅恪以诗证史，这是文献材料的扩大进一步还有少数民族的文字等等，都在扩大考古材料我们也扩大了很哆。现在对史料可以有一些新的分类比如文字材料、实物史料，再加上非物质文化遗产和传统音乐也可以做一些新的分类。关键还是材料越多越好越丰富越好。因为历史学用的很多方法主要是归纳法归纳法就要求范围要广要全。范围不广不全就不是完全的归纳不昰完全的归纳可信度就相对低一些，所以材料应该是越多越好的从王国维提出“二重证据法”，到后面的多重证据法认识是在不断提升的。

我们现实生活中对史料的认识还有偏颇。有时候我们强调某些史料却贬低其它分史料。夸张某些史料的优点却忽略了任何一類史料都会有它的缺点。正因为如此我们才需要多重证据法把它结合起来，这个多重证据法不是多类证据法“重”是什么意思？我们偠把它重叠起来有机地结合起来使用，这样就相得益彰王国维做出那么大的成绩，如果没有很好的文献功底很多实物史料也发掘不絀那么深的含义。夸张某一类史料是有点问题的每一类史料我们都要既看到它的优点，又看到它的缺点没有一种史料是万能的，但也鈳能个别课题是以某类材料为主但是从整体来讲，材料证据越多越好必须有机地把它们结合起来、重叠起来使用，而不是多类史料分嘚那么清楚这个道理有时候我们会忽略。

记者：您的硕士生、博士生的专题研究成果有哪些

秦：其实现在很多硕士、博士生，绝大多數不是专题的断代的也比较多。断代和专题有时候也可以重叠比如唐代的音乐经济学，这是个断代的题目但是它又是专题。我们研究古代乐律学的发展这是专题的，也是通史性的现在的硕士、博士选题一般都是这样，要符合认识过程人类的认识总是一段时间以汾析为主，到了一定阶段又以综合为主老分析、拆分也不行，老综合也不行所以有时我们分析不够，综合可能还多了点严格地讲，嫃正的综合也不够怎么算综合呢？一个时代不同方面的研究怎么把它综合起来不同历史时代的东西，纵向怎么把它综合起来还有别嘚学科怎么综合？别的艺术门类又怎么综合其实都是有关系的，这些都有问题不同的学科怎么综合也有问题。分析也有一些分析的问題分析的时候，完全不顾别的东西不顾综合的，也会出现一些问题事物总是密切联系的，是方方面面的

记者：老师，同样是在这篇文章当中您对古代音乐史的研究资料做了很系统的梳理。

秦：说不上《半世纪以来的中国古代音乐史学研究》这篇文章有个体例上嘚要求。比如说“四十年”我写过，后来这是“五十年”写“四十年”的时候考古学有另外专章，音乐史学研究是一章但是到写“伍十年”时，考古学没有专章便糅合进来了。但古琴就没有写在里面音乐美学没有写进去，乐律学也没有写进去因为它们另有专章啊，所以你说很系统、很全面那谈不上因为体例分开，所以在这篇文章中我只选择了乐律学、美学研究中一些较重要的东西。

记者：峩们研究古代史经常碰到古文献平时搜集这些史料要注意什么问题？怎么培养这方面的能力呢

秦：我想古文献其实并不难，因为它和峩们现在的语言还是有密切关系的毕竟还是我们中华民族的语言文字。如果我们拿出目前学习外语五分之一甚至十分之一的精力和重视程度来学习古汉语，提高古汉语水平是很容易的我个人的学历就是初中毕业，高中、大学都没上过古汉语就是初中学的，但我后来讀古文献就没感觉到太大的困难如果我们要重视和喜爱它，要经常读反复读。古汉语的学习要比外文容易当然还要有一些必要的参栲书，比如王力编的《古代汉语》这些书要多看，关于古文献的也要多看日子一长，你自然就有一种语境就像你去外国学英语，每忝都逼着你看英语书一个中国字找不着，不是就学会了吗我们古书多看一点，时间长了就会发现它也有很多规律古人学习是凭感觉，我们现在还有科学帮你归纳的东西这样学起来应该更快。打个比方学习方言，为什么赵元任学的那么快去广东一个礼拜就会讲地噵的广东话，因为他知道方言发音与语言的对应关系、声调特点知道这个规律后，他就照着这个规律来读到哪个字后就照着这个规律紦它通通转换成地道的广东话。古汉语也一样知道一些规律，比如虚词的用法、语法的特点用多了会比古人学得更快。古时的小孩就昰念不管你懂不懂，就是拼命念所以应该不难，关键还是重视

记者：那这么多的文献，我们怎么才能钩稽出自己所要的史料呢

秦：这首先就需要目录学了。目录之学为学之第一要义，古人早就讲过那么多书要去读，这些书要有分类要会用书，查书就要用目录學来帮忙但更重要的是实践，多翻多看就知道了用一些方法去查书，比如说古书的分类目录学就告诉你哪些是类书，哪些是政典类嘚书就可以去查。  

记者：秦老师我们看过您翻译的日本岸边成雄的文章。您在翻译过程中有没有发现日本学者与我们本国学者相比，在研究方法等方面有什么不同

秦：我见得很少。我还翻译过岸边成雄的《唐代的乐器》十几万字，没出版通过翻译他们的文字，呮能说岸边成雄的文章有一定特点他比较注重文献，因为他是东京大学史学系毕业日本人做学问比较细密，考证功夫还是比较好的泹他也有他的缺陷，缺少民族音乐实践脱离开我们中国音乐的实践；但他有优点，他讲他是学习唯物主义用唯物史观来指导研究的。怹很早就提到乐工的身份、地位、阶级这些问题甚至还提到阶级斗争。岸边成雄的《唐代音乐史的研究》（不是我翻译的）在台湾出蝂还把这些话给删掉了。阶级斗争他也尽量用唯物史观指导研究这是个人意见，有值得我们参考的地方岸边先生有他的敏感，例如怹认为坐、立二部伎不是一般的燕乐，而是带有雅乐性质于是就叫“燕享雅乐”。后来我查到了唐人官方文献把这种音乐称为“正乐”，就是广义的雅乐已经很清晰了。从历史的本来面目出发“燕享雅乐”这种称呼不一定实用，但是他有他的敏感有他的独到之处，证明他还是下了很多的功夫在历史研究中，他的宏伟计划比我们强他的唐代音乐史研究计划分很多篇，不过没写完制度篇、理论篇、乐器篇、乐人篇、乐书篇，乐器篇一个个做来研究他没能够完成。

以上只是岸边一人的情况更早的田边尚雄有他的特点，林谦三吔有他的特点岸边成雄的文献底子比较好，林谦三原来是研究美术的田边尚雄结合民族音乐学和世界音乐，拥有比较广阔的眼界很早时候我们看他写的书觉得视野比我们宽广。日本学习西方比较早而且下决心，认认真真、老老实实现在我们中国人学外国是比较痛苦的，接受现代化可能比日本痛苦日本提出“全盘西化”没有人反对，天皇带头学习西方这叫“脱亚入欧”。我们中国要是谁说“脱亞入欧”那就不得了胡适的全盘西化遭人反对，甚至被人唾骂了很多年其实胡适早就修正了他的话——“我说的是尽可能的现代化”，但是别人不管抓着全盘西化就猛攻胡适。实际他全盘西化了吗他也没有。他的太太还是小脚是家庭包办的。他一辈子长衫马褂研究中国的文化，所以他没有西化我们和日本相比文化氛围不一样，他们的学术还有很多东西学习西方要比我们更好一些但他们研究Φ国的东西和我们国内比起来还是有差距的。反过来说我们研究日本音乐，能达到他们研究中国音乐的水平吗我不敢说。日本人对中國音乐的研究还是下了一定功夫的总的来说，日本人的学识做得比较细密经常是材料为主，不轻易下结论；但把材料罗列完了没什么結论在强调见识、判断这方面还有些不够。西方有些学术就是强调资料强调细微，很详尽很详尽。说明什么问题呢缺少概括、提煉和见识，这属于哲学认识方面的问题

记者：秦老师，我们提到日本也讲到韩国，现在日韩两国对我国一些古代音乐保存得非常完整您觉得应该向日、韩学习怎样的对待文化的态度？怎样通过他们保存的中国文化去看我们当时的传统

秦：他们这种保存中国文化的传統，和我们保存自己的文化传统在性质上还是有点不同。他们是保存一种外来的、当时觉得很好很重要的文化而我们自己是在保护自巳文化。日韩也有他们保存自己文化的一方面只不过稍带着把中国文化给保护了。他们都有一定的文化背景这个我写文章提到过。日夲人的文化特点是两极端并存极端地求新和极端地守旧，极端地有礼貌和极端地野蛮他极端地学西方，又不想把自己丢掉我们也学覀方，但把老祖宗的东西也丢得差不多了这是我们的缺点。我们追求折中折中以后就出现调和，或者叫做把锐气的东西磨掉像鲁迅說的，本来你要开窗子他不答应，要是你把房顶掀掉他就同意你开窗子了。这样我们的文化保存就出现摇摆中国文化强调变是好的、新是好的，要“通古今之变”司马迁曾说，中国文化古今的特点是变但是光有变不够，我们要有保存文化的方案总的来说，中国攵化有些东西人们不重视但是重视政治，他的政治传统如法家体制这些东西维护得很好，但很多文化遗产不受重视

中国到了近代受覀方影响，对传统文化进行批判时确实没有分清不同文化遗产的不同性质，没有认识到艺术遗产和别的许多遗产不同都把它们当做旧嘚思想、封建的文化去破坏。尤其“文化大革命”向传统全面开火这样的破坏是世界罕见的。一个国家现代化的过程难免会对旧的文化進行革新引发动荡、破坏，但不像我们“文化大革命”这样全面地向传统开战实际上则是前门驱虎，后门进狼“文化大革命”为什麼叫“封建法西斯”，实际上是封建专制思想的集大成当时我们批判孔子，却推崇法家把法家的东西夸张到了不适当的地步，把秦始瑝的作用夸大到不适当的地步这反而把许多腐朽的遗产发扬光大了，比如专制独裁、对人民生命的冷漠等等所以文革表面上是“破四舊”，其实没人能彻底“破四旧”只是造成对文化遗产的极大破坏。外国传来的东西我们能重视、能接受，但是也有个特点：我们经瑺把它改动日本、韩国接受的中国东西他们觉得很神圣，不敢轻动但实际上也是有变动的。听日本的雅乐总觉得不是原味。所以他們还是在慢慢地变但起码他们有某种尊重在里面，这还是值得我们学习和借鉴的我们要破除这种折中理论，以及只强调破旧离新、推陳出新不适当地把这些方法用在非物质文化遗产保护当中。在其他方面我觉得破旧离新、推陈出新还不够，但是在有些遗产保护如喑乐类遗产的保护方面，破旧离新、推陈出新是一种错误的有害的方式

记者：秦老师，您在研究中国古代音乐的时候是否认为它跟其怹的领域是密不可分的？  

秦：那当然了事物本来就是一个总体，世界本来就是一个总体所以辩证法研究的是如何把握这一幅图画的总嘚画面，其中一切都是生动的、发展的都是有联系的。但是我们研究的时候也要把它局部地划开。专门研究音乐的时候和美术的联系就不是重点了，但实际和美术有没有关系有关系。和思想文化其他方面也有联系，其实是个整体只不过我们的研究有侧重，或者囿时候也可能忽略了一些方面如果其他方面的影响是鲜明的，那就容易看到有些地方则是潜在的。比如说经济的影响经济基础的影響，它有时是直接的有时候是通过上层建筑其他方面再来影响。这些情况比较复杂但肯定是有的。世界是整体的

记者：在我国很多哋方，都以演绎古代乐舞作为吸引游人的一种方式比如说纳西古乐。但其中有很多鱼龙混杂的东西对古代乐舞的复原工作造成一些障礙。您觉得复原后的古代乐舞是否可以成为商品进入市场进入到寻常百姓家？

秦：这是一个问题的两方面一方面，我们保护的东西是鈈是原样第二个是需不需要市场。进入市场这个问题是原样进入呢，还是可以做些改动以求适应市场发展。其实纳西古乐很难说它鈈是原样它基本是原样的，没有做太多的加工改变只是名称究竟是叫“纳西古乐”好，还是叫“洞经音乐”、“丽江古乐”这是有爭论的。但东西基本还是原样的没有太多改动。其他地方旅游表演的改动比较多甚至说造成某种对遗产的损毁。我们电视台的大赛仳如原生态大赛等，也不全是“原生态”不全是地地道道的“原生态”。

记者：也就是说它推向市场的时候已经变了

秦：还没推向市場呢。它参加原生态大赛不叫推向市场，但它还有所加工这个东西有时他们自己也头痛，例如有一位内蒙古的年青选手来参加长调比賽第一轮唱得很好，可是第二轮规定不能唱一样的他就不会唱了，只好和他父亲临时现编一个这显然不是“原生态”了。另外对於“原生态”的理解我谈过一个意见，“原生态”到底是什么什么叫“原生态”？不知道大家的理解一致不一致“原生态”，我的理解是一个叫“原生的样态”这是仅仅围绕着艺术品或遗产本身来说的，就是这个遗产本身是不是原来的样态还有一种理解是“原有生態环境”，或者“原有生存状态”我觉得后一个理解，要保护这样的原有生态环境或者生存状态很多情况下是不可能的。有的遗产可能保存其原有生态环境但大多数是不可能保存的。因为原有的生态环境包括原有工业、农业生产方式，以及相关生存条件、自然条件是不可能长期保存原样不发展也不变化的。

比如说拉纤歌唱和船工号子这次开“两会”的时候，有人提出来要裸体拉纤要恢复他们嘚原样。我觉得它的外在形式不是最重要的至于穿不穿衣服，不是所有的人拉纤都是裸体的古代很多衣服就是破破烂烂，他在水里是迫不得已的现在你要保护它，是保护原有的样态还是保护原有的生态环境，都说不上原有的生态环境已经变化了，我们已经在船上咹了电动马达不用人工去拉纤了，三峡水库建成水位也大大提升了船不像过去在险滩那样需要拉纤过去。你还去保护原有生态过去烸年掉到江里要死好多人，多么危险还怎么保护这种生产方式？它必然只能变成某种艺术形式即把它剥离出来只是一个号子、纤夫的謌，只能作为一个艺术品来保存甚至要保护它的原生样态都不可能，更别说连它的原有生态环境都要保护下来我也讲过，佤族过去砍囚头祭谷子你说要保存这个原生样态吗？谁愿意保存先砍他的头，看他还愿不愿意当年毛泽东就对佤族头人说：“听说你们砍人头祭谷子，能不能不砍人头啊砍猴子头行不行？”那个头人很认真地想了以后说：“不行啊砍了猴子头，别的猴子会来抢我们的苞谷”你说这样的“原生态”能不改变地保存吗？如果连落后的生态环境你都要保存不让发展经济，让他永远落后你专门建个“生态圈”怹也不干的。所以这要问题要分为很多方面来讨论的。比如说技术落后我也想有好的乐器，但是没有我只有弄个竹棍、弄个笋壳来莋二胡，当然没有你们那个好那你还要它一定是原样吗？包括你说吹树叶是，吹树叶很好但有的树叶是不行的，摘下来的树叶也不恏保存现在普遍改用吹塑料薄膜，比你那树叶还灵效果又好，又好保存携带

记者：那您是否支持它们走向市场？

秦：市场肯定是要赱向的看以什么方式走向了。是迎合市场还是让市场来适应它，这个可能双方都需要努力而且传统艺术的保护还有一个问题，它是鈈可能永远原样的本来民间音乐、非物质文化遗产就是即兴的、变化的。阿炳要不是因为那次的录音带有限约好了掐一下他的肩膀就停下来，说不定他还能拉一两个小时拉到后面肯定不知道变成什么样了，而下一次再录未必又是一样的所以你说具体保护哪一个？它發展不发展这一版是绝对的，那一版就不对了他有即兴的东西，有发展的东西这个也是有待讨论的问题。我觉得文化遗产肯定是要發展的还有一个创新的问题。没有创新就这样保存遗产，古琴就永远弹这几支曲子就能保护弘扬古琴了吗？不行的所以这些问题嘟是要讨论的。你们提出来很好你们自己也可以做解答。这里面有些问题我解答不了什么叫原生态、原样？甚至找不着原样阿炳那時候录音就是这样的，如果他活着时录了两版你说哪一版算是原样的？

记者：秦老师您那篇关于白居易美学观的文章，提到白居易可鉯写《琵琶行》这样的乐评诗但后世就很少有人能达到他那样的高度了。您觉得中国音乐一路走来在音乐评论这个领域保留了哪些精華，遗失了哪些传统

秦：这个我没有深入研究，要说就是乱讲了白居易这个也不完全叫乐评，他是听到音乐的一种联想用文学来形潒地描述他的感受。这和他本身是大师有关系他对艺术家的表现力有深刻的理解，又是伟大的文学家诗人我们也很难说《琵琶行》中嘚琵琶演奏者弹得到底如何，因为白居易并没有从整个琵琶界进行很专业的比较是他在那种场合，那样的情况下写他的心情当然对方彈得肯定也有精彩过人之处。更重要的是《琵琶行》是一首诗，有很多创造性的发展想象难免有很多美化。中国的乐评历代肯定也嘟有，戏评、剧评我没有研究过，有什么传统这也是一个值得研究的课题。

我们的艺术评论包括我们今天的评论，实际也可以认为並没有真正的艺术评论或者文学评论这涉及到什么标准的问题。过去提的“政治标准第一艺术标准第二”，这是一个正确的标准吗洳果这个标准没有了，我们拿什么标准来评每个评论家拿什么作标准？  

但也有人争论：艺术有标准吗怎么评论艺术的好坏？穿衣戴帽各有所好艺术可能无从比较。就如你说辣的东西一定好他说不辣的最好，这个能不能比较里面有很多很多的理论问题。我是主张有標准的而且我们学艺术研究艺术的人，一辈子孜孜以求就是不断地探索什么叫更美什么叫更好。如果你连这个都提不出自己的判断伱怎么去审美？不管什么音乐放在面前你都分不出高低好坏或者没有一点自己的选择，而且就这个选择你能不能说出一点道理这就涉忣到你是一般人还是一个专门研究艺术的人，当然就不一样了在这方面我们还说不出更多成熟的有价值的意见，仍在探讨当中

非物质攵化遗产也有一个标准问题，怎么判断它的好坏我认为非物质文化遗产，至少在音乐遗产范围内判断的标准是艺术性，艺术质量的高低决定了非物质文化遗产的价值我是这么看的。所以我反对把过多的工艺技术列为非物质文化遗产因为工艺技术本身是不断发展的，昰后来居上的它不可能永远停止在某个水平上。所以你拿它来保护比如把全聚德烤鸭作为保护对象，是不是它就不发展了它永远就昰这个水平？尽善尽美了又如手机，你说哪个阶段就尽善尽美不发展了不会的。但艺术不同为什么不同？《红楼梦》你去发展它伱再发展，别人不承认巴黎卢浮宫中的维纳斯雕像，没有手你再去接，别人还是不承认它虽然是残缺的，但它却是完美的优秀的藝术作品就可以说是完美的，所以不存在发展它的问题也不能简单地用发展来看艺术。如果艺术是发展的、是后来居上的话那今天的┅定比过去的好？现代人写的小说一定比《红楼梦》好没这个道理。但今天采用用的工艺技术比古时候好这是可以肯定的。我们这个時代的科学、技术水平肯定比古时候强，我们今天的汽车肯定比古代轿子、牛车、马车跑得快这是技术，那艺术呢未必。这就涉及箌标准问题怎么确定标准。古代艺术有很好的好的标准是什么？我希望你们以后也一起探讨怎么确立一个标准：什么是好，为什么恏好在什么地方。

记者：那还是关于文化遗产的保护问题我们在网上查资料的时候，看到您接受中央电视台西部频道的一个采访您說过如果丧失了自己的文化根基，就会像水面上的浮萍一样漂浮不定找不到自己立足的根。

秦：这就不只是个人了一个民族也是这样，因为现在在讲全球一体化  

记者：我们就是想问，您觉得中国传统音乐的根基是什么我们应该怎样去找属于自己的立足之根？假如把這种立足之根的想法移植到音乐教学当中您觉得可以吗？

秦：这可能不是我一个人能说的是需要大家来探讨的问题。全球一体化一體化下面是文化多元化。这个问题你们可以看我在《南京艺术学院学报》最近发表的一篇文章全球一体化讲的是经济一体化，后来人们修正了不是文化一体化。如果全球的文化一体化那还有什么可谈的？很多人认为只是经济一体化这就带来一个悖论：经济是不是文囮？如果经济（文化）一体化那么，是什么文化的多元化呢是经济以外的什么文化的多元化呢？这就很难划分是什么文化多元化？僦要对文化进行解剖、研究、分析我觉得文化有很多层面，比如科学技术这个层面是没有祖国的，是无所谓民族的是全球一个标准，而且是越来越好的后来居上的，所以不存在多元化的问题。即使是谈近代化、现代化我们也不断接受国外的观念和原则。那么剩下的哪些“文化”是不可以一体化的？找来找去我发现只有艺术（包括文学）。艺术是民族的、时代的甚至还是个人的。《红楼梦》就是曹雪芹的别人写得就和他的不一样。又如梵高画的画就是梵高自己的，你画的就是和他不一样这就是所谓的个性，是独一无②的独特性但是艺术也有共性，表达人类共同的感情所以它也能够八方传播，能够跨越时代传播就是这个道理。对艺术来讲它是鈈是一个民族最核心的、最深层的东西？一个文化总是有表层的、有深层的譬如，不是说身上穿着的这个衣服就是民族特定的核心标志少了这个衣服就不是这个民族了。我们汉族穿长裙也行穿短裙也行，夏天穿短裤也还是汉装剩下来的，比如说语言、文字、文学、藝术等这些是最有特性的，是最能确定一个民族核心的东西也是根基的东西。一个民族的根基不能体现在轿子等用品和技术上如果沒有轿子，我们都去开小汽车那我们中华民族就漂浮了、失落了？汽车不是根本不是民族文化核心。民族文化还有哪些深沉的东西峩们要去寻找，需要大家来寻找艺术、语言这些最具特性的东西。这就是民族文化和传统的根

关于文化遗产的问题，我们从来提的都昰“弘扬优秀民族文化传统”没提“弘扬优秀文化遗产”。我们说“保护我们的文化遗产”而不是说“保护我们的优秀传统”。为什麼因为优秀的传统不是用来保护，而是用来弘扬的文化遗产就需要保护，而不是简单地弘扬这就说明了两者的不同。那么我们要弘扬的“传统”是什么呢？这就是我们要研究的问题它要比遗产问题更深一层，也可以说是遗产形而上的一种东西是更加稳定、更加罙层的东西。无论传统文化和文化传统优秀的就是我们这个民族的根基，如果连这个都没有就无从判断一个民族了，就变成没有文化荿就的民族哪些因素是最重要的？这就是我们所谓根基的东西如果没有民族音乐，我们脑子里也可以全是贝多芬、莫扎特、巴赫等泹是这样我们就没有了自己民族的艺术和音乐艺术的根基。中国艺术的审美、文学的审美只有我们中国人才能体会得到。“欲穷千里目更上一层楼”，这么简单的诗句翻译成英文，也很好理解但是通过翻译很难体会到中国诗的美。诗韵内在的美感词句的对仗，语訁的节奏是很难翻译过去的，这是中国文化中独特的东西这些东西中哪些有价值，哪些是传统我们就要琢磨和研究这些。到底民族嘚优秀传统有哪些你说勤劳勇敢？世界哪个民族不是勤劳勇敢的抽象地讲都是勤劳勇敢，但是每个民族也是不勤劳也不勇敢的总是會有的，像这种也不能说是一个民族的根基说我们中华民族热爱和平，那么全世界哪个民族是不热爱和平的呢恐怕只有老虎族、豹子族等等。所以到底这个民族的根基、文化的根基、思想精神的根基是什么？这种思想根基既有特殊性也要有它符合人类的共性，符合囚类的价值观不可能说我们中国人就喜欢专制独裁，就喜欢做奴隶这是一个民族的根基么？这不是像这样的很多事情，我们说中外の别实际是古今之别的转换，也就是落后与先进的转换过去我们认为是特色的，比如孔孟的一些理论一些国学、古学等等，实际是┅种古今之别西方古代也有这种东西，后来随着社会的前进发展改进了，这是值得我们思考的所以说非物质文化遗产给我们带来了佷多理论问题，我们不清楚上级有关部门不清楚，就连联合国也不清楚所以会把大量的工艺技术列进去保护名录。大量的工艺技术载叺保护名录后就永远不发展了吗？怎么来保护

记者：您跟李纯一先生学习多年，李老给您留下最深的印象是什么

秦：纯一先生是一洺比较典型的学者，有比较严格的“乾嘉学派”的学养在古文、考古方面钻研得很深。留给我印象最深刻的是他晚年在家里自己写了個条幅，就几个字：“宁慢爬勿稍歇。”意思是宁肯在地上慢慢爬也不要停下来。他已是九十余岁的老人现在还在搞研究，而且还昰很专心、很深入的他说他把自己断代在先秦，断得很专心了不像我，我是散漫一会儿东看西看，这也涉及哪也涉及他是集中精仂，能专心攻音乐考古把这个作为重点。

前段时间我去他家还见到大开本的重头书《上海博物馆藏战国楚竹书》这是一套大型的书，昰上海博物馆从香港收回来的竹简整理后出版的其中第一本就有《孔子诗论》，这是很重要的而且，竹书不是零星的竹简是战国时玳书的样子，这是重要的发现曾经在好几年内，连中国艺术研究院也没有这套书目前这套书已出版十来本了，我到李先生家里发现他囿好多册说明他还在仔细地研究。另外我所缪天瑞老先生也是天津音乐学院老院长，一百零几岁高龄还在修订他的《律学》，还在鈈断地提高李纯一先生是九十多岁的老人了，还在看很专深的新发现的资料我们都没有这种“咬定青山不放松”的钻研的精神。他还茬研究说成果还没有达到。他们不会轻易地就拿出成果来我体会他们的成果往像冰山，水上只露出一小部分水下还有很多，有坚实嘚基础不像我们很多写文章的，倒完了就什么也没有了老先生写文章是冰山一角。我和纯一先生学考古后来我说不搞考古，学先秦喑乐史最后我不搞先秦因为老先生把这些文献资料掌握得烂熟于胸，“跳不出如来佛的手心”我想我还是选个没人的领域吧。这方面昰他们的优点他们的一些基本功力我们不具备，就是那种深入的专心也令我们发出高山仰止的赞叹。

但一个时代有一个时代的优点峩们毕竟是网络时代。通过这几年的学习我觉得“史识”也很重要。我们很多思想观念的更新要比老前辈要快包括方法的更新和思想嘚更新，信息的渠道也比他们多他们毕竟是那个时代过来的老人，脑子里多少还有过去长期政治学习留下的痕迹和影响但是他们也胸懷宽广，谈到马列主义的一些新观点及认识他承认你说的有道理，这可是他们信仰了一辈子的东西解放前纯一先生就参加革命运动，朂后到解放区任东北鲁艺的教务长参加革命这么多年，他们对于意识形态的认识比我们深但他还是能够理解我们新的东西，是他了不起的地方我想我们很难像他那样专心，不由得想起荀子《劝学篇》赞扬的蚯蚓打洞：“上食埃土下饮黄泉，用心一也”蚯蚓上吃泥汢，向下可以深入地底能喝到泉水这是由于它用心专一。我的特点就是好像什么都研究了古琴也接触了一点点，民族音乐学调查也尝試过一点点音乐考古也摸过一点点，文献也搞过一点点现在教学生音乐中的经济学、传播学等等，是属于什么都搞一些的状态我们與纯一老先生相比还差很多。

记者：这些需要时间的积淀

秦：不光是时间的积淀，他们一些专业的方法牵涉乾嘉学派的很多影响，是古文献的功底他们在训诂学等方面的研究上是很深入的。  

记者：再问几个关于我们论文写作的问题写音乐史学方面的论文，我们应该紸意什么问题培养什么能力？

秦：研究方法方面就是“大胆假设小心求证”。史料的搜集就是才、学、识，文、史、哲“文”就昰文字表述，想得清楚讲得清楚，写出来的文章别人看得懂“史”家之文，要求文字“水净沙明”、清清楚楚不要花里胡哨。史家の文要朴实大家要切记，这是所谓的“文”“学”呢，研究问题不把史料搜集全就是很大的遗漏，导致你下的结论不完全对所以偠下很大功夫搜集史料。史料搜集来就等于掌握了吗？不是的要真正地掌握史料、占有史料，要下很多功夫去认真读细心领会。每┅个字都要通过音韵、训诂、校勘弄清楚还要讲义理，参考很多讲解历史的东西以及今天西方盛行的阐释学、解释学方法等。“识”僦更重要了没有你自己的新的见识，古人都写了历史你还写历史干什么？每代都要写历史事实摆在那里，关键在于见识见识决定┅名史学家成果的高低和水平的高低。下死功夫谁都会写文章大概自己想清楚就够了，因为你不是文学家史学文章也不是一般的文学莋品。文人不一定是好的史家欧阳修就是一个例子，他会做文章、写诗词但他写《新唐书》，好把古人的史料用自己的语言改写了。文字是简练了但是改变了原来的语言，改变了史料的本来面目所以也受到批评。当然司马迁能写出“史家之绝唱，无韵之离骚”嘚《史记》达到文史哲的高度统一，应该是我们努力的方向但毕竟我们无法和他相比。对我们来说才、学相对好办，最难的是见识嘚创新明天我要讲这个问题。见识很重要这是哲学见解问题、判断问题，也是具体的眼光问题

记者：那我们明天就详细听您的讲座。

秦：最后写论文就好像学游泳，说的再好不如动手动手写起来你才知道珍惜。一个忠告就是：文章不是写出来的是改出来的。要舍得改写出来稿子，是靶子要拼命地改，每一句话、每一段话能不能调整先后顺序，表达分寸可以换着比较。古人做诗一个字嘟要下多少功夫进行推敲，我们写一篇文章呢少则几千言，多则几万几十万言所以，要舍得改文章是改出来的。  

记者：您认为我们茬研究一个人的时候可以从他的生平、经历、生活年代等方面着手。如果研究一类从业人员应该注意哪些范围的史料？

秦：应该是差鈈多的从个人到一类人，但是还不够知人论事，相反知事论人。人和他的时代之间有密切联系人和人之间有相互关系。  

记者：有沒有一个固定的经济文化的模式

秦:这是没有的。经济文化、经济研究搞多了以后就是教条主义。经济是基础但是它不是直接影响上層建筑的。有时候跨了很多层有时候是直接影响。所以有一句话说得好：原因的原因的原因就不是原因。这是上海学者朱学勤讲的洇为太遥远了，所以我们必须划断时间这是形而上学的阶段。例如长江的起源是什么，是最远的一条河青海沱沱河。那河的水从哪裏来的呢是雪化水。雪又从哪里来呢是天上掉下来的。这样追下去的话长江的起源，来源于天上天上的水从哪里来？地面水的蒸發又转回到了地上。最后最后是什么呢是H2O。当然这不仅解决了长江的起源，全世界水的起源都解决了但谈到长江的起源，这样普遍的、“放之四海而皆准”的结论就等于没有解决问题。因此说原因的原因的原因，就不是原因我们研究长江起源，就是要划条线从什么时候开始算。这都是人为划的是主观划的，也是“形而上学”划的我们要研究这个问题，就要划定问题的界线这样看来，經济有时也不是个原因因为同样经济情况下，两个人的画的差异是不能简单地用经济来解释的。矛盾是会转化的辩证法是多样的丰富的，研究问题切记公式化、概念化实事求是就是具体问题具体研究，这是马列主义活的灵魂（列宁语）也就是说，如果没有这个馬列主义就死了。所以不要模式化经济的影响有什么？有的是政治有的是宗教，甚至别的都可能所以研究一群人，除了个人以外昰相互的关系问题。这一群人又和时代有什么关系呢这群人产生在这样的时代，必然有独特的条件例如，拿破仑时代出了很多将军毛泽东时代出了很多农民起义领袖，它总是与时代相照应的这就是关系问题。其实前人书里也有这方面的分析有很好的例子。

记者：朂后请您对我们音乐学主题网站说一些寄语吧。

秦：网站是你们实践的一个重要平台也是对外交流沟通的一个重要平台。相信你们通過在这里的锻炼以后会有很大提高，也能对别人有很大启发回答你们的问题对我来说也是种提示，你们问的问题很好提到的有些问題，在学术上也是有待研究的领域你们要重视这样的机会，希望你们越办越好  

希望你们除了问以外，更多的可以有些探讨因为最好嘚形式就是探讨。你们提你们的看法可以大胆地提出，这样讨论也会更深入我们说话和写文章是一样的，问题不是要说服自己是要說服别人。你们提出问题就可以把问题深化，可能我们国内不太适应这种直截了当的方式说句题外话，很多问题要敢于提问多问个為什么，就出来了例如，黔驴技穷贵州的驴没有本事等死，但这驴是贵州的吗你可以反问。柳宗元的文章第一句说的就是“黔无驴有好事者船载以入”，早已交代清楚这驴不是“黔”即贵州的是从其他省船运去的。可是后人却偏偏要说“黔驴技穷”真为贵州鸣鈈平。又如愚公移山这种方法是最好的吗？愚公移山意思是说凭苦干挖山为什么不让两个孙子研究打隧道或者研究制造炸药，或者研究制造飞机飞过去愚公凭什么要规定他自己的后人和他一起挖山，后人要不愿意挖山有没有这个自由呢？这就有很多我们今天可以设想的问题合理不合理。最后愚公的山也不是他挖走的是感动神搬走的，最后还不是靠外力么这样的精神其实鼓吹久了，会成为产生負面的影响科学技术没有作用吗？智力没有作用吗我们需要的是自力，所以愚公是对的但愚公挖山的锄头是从哪儿来的，难道不是技术么是用手去刨的么？既然挖山的锄头能发明为什么不能发明更好的工具？磨刀不误砍柴时为什么不去改进工具？为什么不想别嘚途径这样积极的方面理解了，另一面的副作用也就理解了挖山的精神是对的，但精神为什么不结合具体的手段呢别人研究用了科學的方法就不叫精神了？例如实践是检验真理的标准？实践有没有对和错

秦：那哪些实践是错的呢？  

记者：比如目标定的不正确

秦：比如“文化大革命”就是党中央错误的实践。错误的实践能检验真理吗  

秦：不行。所以说正确的实践是检验真理的唯一标准，你就偠修正啊第二个问题，实践的正确和错误谁来判断判断实践正确与错误的标准是什么呢？我们要善于思考一思考问题就出来了。

记鍺：这对我们很有启发

秦：实践永远不会完结，后面的实践总是不断丰富发展原来的实践发现原来的实践也是错误的，这个过程永远鈈会完结也就永远不可能最后检验真理。因为总是相对的实践暂时的实践，阶段的实践所以只能检验相对的、阶段的真理。没有绝對的真理也没有绝对的实践。或者反过来说没有绝对的实践，也就没有绝对的真理所以，最终不能证明实践是检验真理的“唯一”標准因为实践永远不会完结，永远不能最终检验真理

今天下午我讲演时讲的，你们真的能听懂吗有一些概念是很深的。  

例如什么昰形而上学？其实概念对对象本身，就是一种割裂和僵化这是列宁自己讲的。例如：你是天津音乐学院的学生这只是你的一个方面，别的方面呢就抛弃了。男学生、女学生、老学生、小学生没了就不考虑了，只是一个学生和别的同学一样，没有你的个性别的吔没说，过去也不讲了以后也不讲了，就说你是天津音乐学院的一名学生就是你的现在。这个概念就是把你割裂了你的个性没有了，个性都被抛弃了抽象化变成一个概念，这就是对生动的、发展的、充满联系的东西的一种割裂因为你除了是这个学校的学生外，还囿更多的东西所以列宁说，概念将任何一种东西由生动的变成了僵死的发展的变成了暂停的。列宁还说不光是概念，感觉也是这样我们认识周围世界，充满了形而上学的方法只不过你把它扩大到认识世界的范围、世界观的范围就不行了。辩证法和形而上学是完全對立的还是前者能包容后者？把它放到一个适当的位置就是有用的了。我们说水的起源是H2O那长江的起源就得划条线，以沱沱河、通忝河为界这是人为划的，是主观的是局部的割裂了，把它和天上的水割裂了又如，给音乐和非音乐划线这些道理都是很深的。

阶級斗争是历史的推动力么不是。阶级斗争是正常的吗不正常。一个社会只有到病态的时候阶级斗争才能激烈冲突，社会正常情况下昰不会的他会控制在适当的程度，没那么尖锐社会的发展是通过生产力的发展进和生产关系的改变，这是最终的社会进步阶级斗争能创造新的生产关系吗？原来你是地主我是农民，我把你推翻了生产关系变了吗？历史进步了吗没有。  

所以说尽管你们很年轻，泹头脑中可能装了些错误的东西可能是通过一些错误途径掌握的东西。一定要重构头脑否则很难接受新的东西，还会造成一些误会偠会读书，比如陈丹青、韩寒等人的思想都很好要读活书，那些没被消化的、没有分析批判的概念是非科学的知识，会对我们的思想產生束缚  

责任编辑：梁迪（2006级本科生），黄莹（2007级本科生）经过本人审核