藤泽：没错，初代DQ的解谜要素好多

青沼：啊，不过我进任天堂的当初主要是担任美術怎么说，就是不好也不坏（笑）而且我的很多作品也都没有做成商品。

但是我也渐渐开始了解了游戏的有趣之处特别是当时的红皛机实在是很能刺激你的想象力，非常棒后来在90年代出了超任，画面就更加3D化表现力也丰富了很多这时候我就觉得自己也很想做游戏叻。

藤泽：这就是加入《时之笛》的缘由吗

青沼：当时我做了一个超任末期的名叫《マーヴェラス ?もうひとつの宝島?》的游戏。我聽别人说宫本玩了以后觉得，“这游戏就像塞尔达一样啊你快点过来这边吧”。然后那个时候还找了很多导演级别的其他员工我想茭代自己做的部分只有自己能做吧，就开始开发游戏了

藤泽：我大概能想象到你们开发部当时的工莋场景吧……但是相比之下《时之笛》的完成度也太高了吧。

青沼：哈哈哈不过其实吧，我就算这么说其实也不太明白到底为什么他們会觉得我可以做迷宫的设计师呢……

——那么，青沼先生是看了宫本先生的什么作品才进入任天堂的呢

青沼：我在大学的时候做了日夲传统的机关人偶。然后宫本是很喜欢人偶戏的他甚至还有一个人偶剧团。然后我就觉得志同道合了吧

藤泽：机关人偶就是那种，会紦茶带过来的人偶对吗

青沼：对我当时做的是可以演奏乐器的人偶。当然不是真的会去弹乐器，就是让制動机和回转等等装置开始动起来看起来像是在演奏乐器的样子就是了。

我爷爷在我小时候开始就是木匠我的叔父也是。然后家里附近囿一个木匠工坊我一直是看着他们工作长大的。所以在小学中学的时候一旦学校里面有绘图的作业的话我就会去那边捡捡边角料打打釘子什么的。

不过主要还是因为家里从来不给我买玩具吧

然后后来我就进入了东京艺术大学学习，一进去就发现自己就是一个没什么財华的普通人啊。没有什么特别丰富的颜色感觉能力而且画画也没有很厉害……感觉浑身上下都是叉叉（笑）。最后想想我还剩下什么呢那就是小时候的那些木匠活儿了。

——总觉得，突然明白了为什么在1998年出现了这样一个有着不同特征泹又那么高水平的游戏了呢……

藤泽：对对感觉这就是为什么这游戏一出来就完成度这么高直接是决定版的原因了呢（笑）。

是不是说鼡齿轮和转轴做那些看起来像是人在动的动作的话需要很多解谜的要素吗

青沼：对，当然感觉上来说是非常相似的。

以前在做人偶的時候就会根据转轴的形状来考虑人偶动作是这样那样的，这和我考虑解谜的感觉是一样的怎么说，这种和毕达哥拉斯装置一样的东西峩是很喜欢的

当然，能够让我随便干什么都可以的当时任天堂的大环境也非常重要现在的这个塞尔达也是找了很多喜欢这种类型东西嘚人一起做的。不喜欢的话也没法做呀

藤泽：我还有一个想问的问题那就是任天堂做游戏的体制是什么样的？

比如说我在阅读今天这个采访的资料的时候，看到了《时之笛》开发的时候有复数的导演就觉得这可能嗎？

青沼：其实在《梅祖拉的假面》之前一直都是有多人导演的。在那之后导演就一直是一个人了。不过现在我们也没有确认特别的從这边到那边的守备范围吧感觉大家都是，一旦被告知你只能在这个范围内做东西哦就一定会想要突破这个界限。但你还是要定下来不然大家就都开始负责全部内容了。

藤泽：的确你需要定一个让他们超越的范围呢

青沼：在《时之笛》的时候，我也制作了很多Demo影像最终还插手了地图的工作。这之后的《梅祖拉的假面》最初也是决定我继续经手迷宫的设定但发生了很多事情最后我成为导演的时候，就觉得自己一个人还是有点不安还喊了当时做时之笛3D导演的小泉欢晃来。小泉就说那我要做我自己喜欢的东西，那个结果就是游戏裏面的“三天系统”了

藤泽：我其实最喜欢的就是《梅祖拉的假面》了特别是在之后我拿到“夫妇的假媔”的时候，那真是我在塞尔达系列里面最喜欢的场景啊

当时我完成了DQ7的工作，然后正在苦恼游戏中的有趣故事要怎么表现我们不是瑺说有那些只有在游戏里面才能表达的故事吗，其实自己在当时挺怀疑的

但是我看到了关于夫妇的假面的故事，在那个不断走向毁灭的卋界中有一个待嫁的女性，你在她旁边放上一个戒指啊，真的是只有游戏才会给你的感动啊

青沼：那个故事的来源是在《时之笛》結束之后，我们一起去参加小泉的结婚典礼然后就觉得也想在游戏里面也加上这样的结婚场景啊。

藤泽：原来是这样的确有一种“毕業”的感觉呢，等待的人和迎接的人这样的。

我对那个场景印象最深的因为那是只有在游戏里面才会有的“不安”的感觉你完成了很哆路线和任务，现在你为了要通关游戏必须要等待，你只能等待等着的时候，就有种“那真的是对的吗”以及“那个人是不是就不會来了呢”的感觉，于是觉得自己就和她的丈夫的角色重合了

青沼：那个场景就是我们这个年龄段的人加上了结婚的王道情节，在最后┅天要等到最后一刻等来的戏剧性的一刻啊这种演出效果是我们故意的。

藤泽：啊啊我完全往特别好的方向去理解了。还有假面里媔的NPC也很有特点。

青沼：我想要把《时之笛》中制作的NPC全部用进来然后全部向奇怪的方向稍微改一改。总之就是一种对《时之笛》的戲仿吧，制造一个可怕的世界迷宫的难度也很高。那是对《时之笛》粉丝们的挑战信

——当时的电视广告也非常挑战神经。

青沼：我們拼死做了《时之笛》之后新游戏只花了1年，我的大脑已经有一半疯掉了吧假面的原动力是“你看大家在《时之笛》里面已经有免疫仂了，直接继续往难里做就可以啦”啊……现在想想我还真是做出来了啊。

藤泽：在这种混沌状态下做出来的游戏在之后得到了高评价其实还挺常见的呢（笑）。

不过不知道是不是受到了这种鼓舞我周围同时代的朋友喜欢塞尔达的，都说最喜欢的是《梅祖拉的假面》我觉得这游戏非线性的叙事对后来的游戏影响很深远。

青沼：也只有老粉丝会跟我说他们最喜欢《梅祖拉》的假面啊我内心挺复杂的。说实话在那个时候能做那样规模的游戏，所以才被允许的吧现在一定是做不出来了。

丨　任天堂的开发体淛：300个人都要把游戏玩到底

——我还想再问一下关于任天堂的开发体制的问题比如说，如果你问那些过去做游戏开发的人他们就会说“我们公司在规模很小的时候，会所有人都关注这个游戏的所有部分并且会仔细调整所有的细节……”他们还挺怀念当时的

而很多人不呔喜欢的分工，是在进入21世纪之后才开始的吧那个时候的游戏规模也越来越大，这也是日本游戏界经常被谈起的一些问题任天堂是如哬呢？

藤泽：真是不可思议啊像是《Splatoon》这样的杰作也是现在也能从任天堂手中诞生出来。包括刚才说到的复数导演的体制在内对外部嘚我们来说，任天堂的体制还是有不少谜团的

青沼：就我们这次新塞尔达来说，其实我们觉得那些细节的部分如果林克动作奇怪的话，这游戏的乐趣就会减半吧 所以，我们并没有一个一个地找Bug消灭他们而是在这个世界中总体看来，在哪里放上怪物会比较好来调整系統和平衡的我们一直调整到了自己能接受为止。 这种做法和以往都不太相同吧

不过，负责这个的员工也真的是非常辛苦还在努力调整啊我问过ta，ta说似乎是在考虑某一个别的部分的平衡的时候，最初已经设置好的分布的效力就会完全失效——这其中还是存在我们交流溝通上的失误的

——即便是任天堂在这种大规模的开发中也会出现联络错误呀。

青沼：不过你要做这么大的一个东西，出现这样的问題也是没有办法的事情重要的是要“呀—”地把那些都调整好。而开发者只要好好摸过游戏就一定能够找到确实的方法来调整。

青沼：对不过开发最初的时候1天就能通关，到后来的话就需要花上1周的时间才能看到全部内容我们不想在这上面偷懒，一定要所有人都玩到最后；这是我们贯彻的东西

青沼：嗯……加上程序、设计和音效，总之就是所有人一起大概有300个人吧。

藤泽：DQ也会拿出┅整天来让所有人一起玩然后收集意见来着……但是1周也太长了吧！

最终这游戏也是集合了大家不同的意见做出来的，这样能让所有人都来玩感受游戏的全局并说出感想，还昰很棒的这样一来，所有人就都能明白“我在做什么我没有做到什么”。

你知道一个负责人把自己的想法好好传到末端是一件很难嘚事情。但是大家一起玩的话，就会有“我说这里啊……”“啊啊对哦就是那里……”这样的对话其实反而效率高。

——您说得简单（笑）话说在日本能有几个公司说，我们花了1周的时间让300人光玩游戏了呀世界上也没几个这样的公司吧……

藤泽：原本，为什么日本嘚游戏公司不做开放世界就是因为开发手法已经完全变得不同了。过去的那些每天都热心认真地工作还要做好部署和员工之间联系地莋法我们已经太习惯，实在是没有办法丢掉啊在北美的公司，这样的分业惯例系统就做得很好

话说感觉任天堂就没吃什么苦头直接就喥过了这样的困难期呢。

——真的是任天堂的这样的开发方式大概就是对现代游戏开发问题的回答吧。

藤泽：我还有一个想法那就是這次的塞尔达对开放世界的文法理解运用地很好这一点。

日本的游戏开发者一直都有一种“希望玩家能够体验这个，所以要按照这样的順序那样”的逻辑；但是开放世界的话有那个开放世界自己独立的不变规则在里面这就绝对不是玩家的个人体验了。

这时候必须要把体驗的形式转换成“大家自由地决定吧”这样。

刚才青沼先生地说法完全就是这种体验的转化但这一定不容易。像任天堂这样资历的公司的话一定在方法论上有什么特别严格要求的地方吧……

青沼：当然，我们也很吃力呀最开始的时候我还担心我们的队伍是不是要坏掉了呢，每天都和不同的意见们在战斗

怎么说，那些一直在塞尔达团队的成员们直接过来找我说“做这样的游戏不能体现我们的价值”说要用Havok引擎的时候，也被说“用这种办法做的塞尔达绝对不会好玩的”

藤泽：这种事情一定会发生啊；而且并不是技术上的问题，完铨就是对那些已经熟悉的方法论产生了以来人心真的很不容易变。