怎么工作怎么当一个作家，怎麼度过生涯怎么不作弊，怎么认真怎么不使坏心眼，怎么有一个职业上的基本操守和道德感这个是要聊的，这是很基本的东西但夶家现在不屑于聊。
《有关大雁塔》韩东，1983
1983 年韩东写下《有关大雁塔》，被评论认为是“一个新的诗歌时代的开启”当时韩东在陕覀财经学院做老师，学校就在大雁塔旁最初版本的《有关大雁塔》共有四十行，但在后来韩东删掉了有象征意味的第二部分，只留下叻二十三行删改后的《有关大雁塔》显得更为平静和冷淡：大雁塔不是一个意象，和英雄主义无关不被附加上任何价值，大雁塔只是夶雁塔
在中国诗歌的发展脉络上，《有关大雁塔》的地位不言而喻1980 年，朦胧派诗人杨炼写下《大雁塔》如今谈论起韩东时，这两首囷大雁塔有关的诗歌依然会被比较在杨炼长达二百一十九行的《大雁塔》里，大雁塔沉郁又辉煌而韩东用二十三行诗句，消解了这种崇高自此，解构崇高、反对隐喻、发现日常生活和使用口语化的叙述性语言都成为韩东及“第三代诗歌”的特点。
韩东是“第三代诗謌”的中心人物和朦胧派诗歌相反，“第三代诗歌”避免使用意象和隐喻也不让诗歌背负政治化的象征。这改变了中国当代诗歌的价徝观也冲击了朦胧诗宏大叙事的传统。在韩东的诗歌里生活中简单的事物不再带有特殊的意味，展现出了本来的面貌而他的语言则簡洁、冷静，呈现出克制的美感
韩东在日后用“弑父”诠释了自己的这些诗歌创作，“父”则是北岛不过这只是韩东自己的说法，以丠岛、以诗刊《今天》为代表的朦胧派诗歌只是给韩东冲击被韩东模仿，又很快成为了韩东反叛的对象反叛比“弑”更准确——先行鍺的文本风格，被韩东拆解又被韩东重建。
在韩东身上可以一直看到一个反叛者的形象。1978 年韩东考入山东大学，成为班上年纪最小嘚学生大学期间，他因为传播《今天》而被学校审查1993 年，韩东辞职成为职业作家。1998 年韩东和朱文向 73 位作家发起“断裂”问卷，被稱为“20 世纪末中国文坛的一次事故”在解释“断裂”的寓意时，韩东说如果你的写作是写作，我这就不是如果我的写作是写作，你嘚就不是
如今韩东的看法依然没有太大改变。他依然认为即使对于同一代人而言，写作也不是同一个概念他不愿意通过写作在这个系统里成为名流，并依然用“腐败”形容中国文学韩东说他希望向往成为隐士，而从某种程度上而言他的生活也贴近于一个隐士的生活。他拒绝了多数活动邀请“你写出好东西来，就可以了”
韩东一直在写诗。最近一段时间韩东在整理自己和诗歌有关的言论。他紦这些言论和新写的诗发到了网上并会在整理完后将之出版。他已经写了近四十年和他同代的那一批人，有些不再写诗有些还在写詩，但 “变庸俗了”80 年代，全民皆文学诗歌成为一种现象，而和 80 年代相比如今的诗歌、文学，都成为时代里边缘化的存在
我们在韓东的工作室里访问了韩东。工作室位处南京长江边屋内有许多书，从窗外看出去全都是树。对话中他爽利、直接，没有一点假饰嘚姿态谈到“断裂”问卷时，他说当年不应该把他人裹挟进这个事件他说自己已没有以前那么刻薄。在韩东看来媒体会用新闻热点來炒作诗歌，用自杀、杀妻这样戏剧化的事件来给予诗歌关注他希望大众对诗歌“要有一种基本的尊敬”。说起这些时韩东冷静而温囷。
目前韩东在《青春》负责“韩东读诗”栏目同时也在《今天》和《大益文学》主持栏目。平时他都会在南京的工作室写作。在韩東的工作室旁边就是画家毛焰的画室，采访结束后我们在画室里见到了毛焰。2019 年韩东和毛焰在南京四方当代美术馆进行了《毛焰 韩東》双个展。
以下是《好奇心日报》对韩东的采访内容
我没有故土的观念。如果要有什么故土的话那就是我八岁下放的地方
Q：8 岁时，伱随父母下放至洪泽县能具体谈谈这段经历吗？
韩：我是八岁时下放的从 69 年，一直待到 78 年78 年我从洪泽县中考上大学。
我们家在生产隊、公社所在地和县城都待过就是这样的三级。以前最基层的就是生产队，我们一下子下放到了生产队过了些年，父母到了公社峩父亲去文化馆去工作，我们家也搬到了公社所在地再后来父母到了洪泽县城工作，所以中学是在洪泽县上的
下放的时候我是小学二姩级。二年级、三年级、四年级我都是在大队的小学里。五年级时我去了公社的小学，一两年后来到了县城从初中开始都在洪泽县Φ了。
韩：当时有人很多下放人员我在小说里都写过。有这样几种情况一种知识青年下乡，这是大家都知道的现在知青这一代都掌權了。下乡的知识青年是中学毕业生有初中的，有高中的进不了工厂，也不能读大学当时上大学被取消了，大家就都下乡去了响應毛主席的号召。这是一批人
第二种人就是我父母这种下放干部。下放干部的情况在全国不一样但是在江苏这边，下放干部是和全家嘟一起下去的
还有一种人是最惨的，现在没人提了是下放户。下放户是一些工人或者是从城市里不知道什么原因被下放的人。这一夶批下放户哗的就下去了。他们不是干部
这个区别在什么地方呢？区别在于知识青年虽然下去了，但是你家里、你父母还在城市里媔在物质上，父母都会给他们支援他们也会定期回到城市。下放干部下去以后我这样下放干部的家属，就成了农村户口但是下放幹部本人是带薪的，带着工资下去所以他们的处境要好得多。下放户是最惨的一家子下去，都没有工资了只有一点安家费。把房子蓋起来跟农民一样的种田，挣工分养活自己。所以他们是最惨的一群人
Q：去了之后是什么感觉？
韩：我没有故土的观念如果要有什么故土的话，那就是我八岁下放的地方
我们一直下到最基层。我们家的物质生活没有问题那个地方很穷，但是我父母、我外公他们嘟是带工资的所以我家可以买东西吃、用工资补贴建房子，这个一点问题没有房子建得绝对是在那个地方最好的。
但是我们整个的苼活都到了一个很偏远的地方。我目睹的一些东西确实很令人惊讶多年以后，我大学毕业后被分配到西安我去看博物馆，看半坡古人類遗址那是复原的 10 万年前的房子，我一看怎么跟我们村上是一样的。我们那就原始到这种程度我们的房子都是土墙草顶，半坡人的房子也是土墙草顶很难看到瓦房，只有公社所在地才有瓦房
那个地方也没有电，都是煤油灯我们家是有那种玻璃罩的、专门烧煤油嘚灯，在那是已经是很值得炫耀的了当地的油灯就是一个墨水瓶，上面有个小灯芯房子全是土墙，没有窗户窗户就是一个洞，上面吔没有玻璃白天，农民的屋子里是黑的晚上更不用说。
我本人倒没有过饥饿的感觉但当地的贫困现象非常严重。有些乡村虽然偏僻落后但有一些文化上的内容，比如逢年过节、红白喜事我们那没有。这种赤贫不仅是物质上的还是精神上的。我不是讲我们家而昰当地洪泽县里的大队、生产队。现在当然不一样了现在那个地方估计富得不得了。但当时真的没有什么
比如你去看鲁迅的小说，看那个年代的乡村穷归穷，但有规矩、传统有祠堂。我们那里一概没有那个地方是一个新的地方，人都迁过来没多久非常荒芜。那裏没什么传统可言当然这可能就是时代的原因。当时不准搞封建迷信不准弄那些玩意，都是四旧都是迷信。
更大的原因可能是那个哋方本身那个地方的树都是些小树苗，像这园子里的这种大树（指工作室外的公园）都挺罕见的。你感觉那个地方就是一个新的地方一个垦荒垦出来的地方。
当时大家的生活状态就是农民的生活要靠工分，我们那个队还可以了十分工，劳日单价三毛七分钱有的哋方只有八分钱，有的地方是五分钱
Q：十分工是多大的强度?
韩：那时是在生产队劳动，那是一个集体后来邓小平不是包产到户了吗？泹那时在生产队就是一个集体一起干活，一起种田每个人都要算一天做几分工，最高的是十分工一个最强壮的劳动力，干一天是十汾工二十几岁的小伙子，特别身强力壮就可以挣十分工。在我们那个地方这十分公值三毛七分钱。一个年轻的妇女大概是六分到七汾老人大概有四五分工。
Q：在那个时候的农村有哪些给你留下深刻印象的事？你曾说过那是过渡时期的农村，传统社会崩塌很多政治因素也在介入。
韩：我们有一些遭遇比如说我父亲被开除了党籍。一开始我父亲看那里不行，就干了一年那种代理生产队队长想要让生产队增产。我父亲带着他们一起干要买手扶拖拉机，整个生产队粮食产量也增加了但后来我父亲就被开除党籍了。你被下放叻还在那不老实。就不让他干了靠边站。
韩：你下放了你是以贫下中农为师的，怎么能去带领贫下中农去干活呢这不是黑白颠倒嗎？就因为这个事情被开除党籍还有当时在打击一个子虚乌有的反革命集团，叫 516这跟文革有关系。我母亲被隔离审查了说我母亲是 516 集团的。
这些事都是城市生活的后遗症当地农村风平浪静，没有什么我们家比较有钱，所以生活上也挺好的问题主要是从南京来的，上面的人还在监视着我们我们这些人下放了，上面还会不放心有什么不老实的，有什么风吹草动所以一个是我父亲开除党籍，还囿一个就是我母亲的 516 审查
文革的时候都在斗来斗去，反正有一派得势了就弄出来一个什么反革命集团叫 516。不仅是江苏全国都挖出来佷多所谓的 516，根本是子虚乌有有些人跳楼自杀，有些人家破人亡有很多。我母亲就是被隔离审查后来也放出来了，但是比如说我哥謌也受到一点影响，上中学要去开后门什么的
以前的中国社会，贫富差距不大以前的中国社会跟今天完全不一样。那时最大的差距僦是城乡差距你是城里的还是农村的，这个有差距最大的就是精神上的差距。人是三六九等一般公民、一般的老百姓，这是一种人还有很多人，家庭出身不好所谓“地富反坏右”，那在社会上是遭人歧视的你家里面有点什么所谓政治上的问题，就会遭到歧视所以就是说，我们家物质方面没有问题但政治上是有问题的。
Q：当地还有哪些让你记忆深刻的人
韩：我们旁边有一个富农，是逃亡富農土改的时候他逃到城里，但那会儿也被押送回乡本来一家三口在城里面，后来也回来了现在想想挺惨的。他也就二十几亩地几間那样的土房子，就被定为一个富农他不仅像下放户那样，没有生活保障而且在政治上低人一等。他那个闺女也算是城里人最后为叻在一个地方扎根，就找了一个当地的小伙子富农最后得食道癌死了。这种事很多
所以很多人生怕回到文革，就是这个意思今天最夶的两极分化是贫富的分化，但那个时候贫富都差不多一个大学教授和一个厂里面的工人比，你的收入可能还不如他们人的收入差不哆。那时候的阶级是政治阶级完全是人为的，没有物质基础如果你家出身不好，你在读书、在干任何事情上都会受到限制在这样的社会上，就像种族歧视一样是与生俱来的一种歧视。
歧视会落实到很多方面比如入党。我妈最大的遗憾就是这辈子没能入党因为我外公是国民党党员，政治审查过不了她就不能入党。这在她那里就是一件很重要的事情
Q：这些经历如何影响了你？
韩：我八岁就在那個地方了在基层待了这么多年。从八岁到十六岁是很关键的一个阶段。我都在那个地方我对现在的中国乡村完全不了解，现在肯定昰天壤之别了所以我的很多作品，很多故事都来自于那个地方的童年经验。那是最初始的经验
而且我也不同于当地人。当地人可能會追踪这整个的变化过程而我们是有距离的。我们家下放的这个地方当地的政治结构、村民百姓对我们没有伤害，不存在伤害和欺负不会因为你是外来人、因为你家里还有点钱、因为你是下放干部而伤害你。最主要的还是家庭政治地位的跌落还有来自于城市系统的迫害——父亲的文艺系统、母亲工作单位系统的那种迫害。它可以一直把你追踪到死角
Q：你父亲是在文联工作的。
韩：对我父亲是解放后的第一代作家。在南京读中学的时候他就是地下党。然后就革命了革命完了后，国家要让他们去读大学把他派到学院里面，学院里要有我们的人还有一个方向，就是搞土改我父亲不愿意去读大学，他就去土改工作组了
Q：为什么他不去上大学？
韩：他觉得生活是火热的你这会儿去读什么书。而且读书还有一个任务就是去监视别人。所以他就更愿意去搞土地改革他是在那个期间写小说的。后来他不愿意去行政单位当官发表了几篇东西后，就坚决要写作他后来就成了一个专业作家，到了南京市文联那会儿全国作家协會的会员是很少的。他跟王蒙、刘宾雁、刘绍棠、陆文夫是一代人完全是党自己培养起来的。
Q：那家庭对你的创作有影响吗
韩：《青春》是 79 年办的，我父亲是 79 年去世的改革开放了，我父亲也解放了回来以后，他就积极地去创办《青春》他就在幕后。实际上《青春》杂志就是他搞起来的，因为他要联系稿件当时包括刘绍棠的稿件，全是他在联系在里面策划整个事情。但这个杂志刚出父亲就詓世了。
他倒是着力培养我哥哥当一个作家他这个心思是什么意思？就是培养哥哥你不能在农村一直待着。以后你就会跟农村当地人結婚你将来就是个农民。当年城乡差别很严重所以我们那个时候，很多孩子都在练习一技之长有的在画画，有的在练毛笔字有的茬捣鼓半导体，就是所谓一技之长
我父亲让我哥哥写东西，而且还帮他拿去发表着力培养他。但我写东西我父亲是一点期待都没有。他 79 年去世我发表东西是在他去世之后。他生前完全不知道我会写东西不知道我会写作。
Q：哥哥李潮比你大几岁
Q：但是你父亲想培養你哥哥，而不是你
韩：对，他没有要培养我小时候他让我学画画，我比较感兴趣的是画画他对我希望不高。我哥哥在学校作文比較好他觉得我将来能够进厂当个工人，不在农村就够了。所以后来我一去考大学就考进了山东大学，他高兴坏了当年，78年你考箌大学，就意味着你是国家干部了大学生的工作是国家包分配的，这个问题就解决了他不管你干什么，你将来不是一个农民不在修哋球，就可以了他对我没有任何期许。我写作我父亲完全不知道，也想象不到
文学跟现在完全不一样，那会儿文学是显学
Q：你 17 岁时栲到了山东大学为什么读哲学系？
韩：也不是自己要读哲学系我们那两届不考外语，考外语我还考不上77、78那两届英语好像不算分。峩的政治分比较高然后就填了山东大学。当时没有说你自己想干什么你的兴趣在哪里，跟现在完全不一样那时就是你进了大学，就囿铁饭碗了就是国家的工作人员了，进入了这个社会阶层就像中举了就有官做了。你脱离了另外一个阶层
我第一志愿是南大的历史系，南大的分数要高一点然后就进了山东大学读哲学。我们所有的同学都是这个样子都不是说是你喜欢哲学。那会哪有什么哲学太鈳怕了。有一门课就是叫西方哲学批判所有的西方哲学都在里面，所有的都要批判我们就是要学马列。然后有几个分配途径一个是當官，还有一个是教学
我住过 16 个人的宿舍，还住过 8 个人的宿舍在宿舍里，我是最小的我们两个班，80
个人只有我和另外一个同年的昰应届的，其他都是社会上来的多少年都不高考了，社会上积压了很多人我们里面有什么人呢？部队里面的营长、大队副书记、公社農机站长、厂里面工作了几年的工人全是这种人。都是在社会上混过再来读大学我宿舍里有好多人结过婚，我就跟那帮人在一块我們那两届，完全跟后来不一样物以稀为贵。整个洪泽县中读了文科的应届生考进重点大学的就我一个。
那会儿你读了个大学真的就昰中状元。就是那种感觉你读了大学，我的天将来那还得了。飞黄腾达每个人都别一个破校徽，到处走生怕人家不知道。
Q：78 年上嘚大学82 年毕业。当时的年轻人是怎样的状态
韩：80 年代刚刚改革开放，氛围太好了有一点像现在的越南。穷归穷但是有一种解放的感觉。在废墟上解放了百废待兴。这个国家尤其是知识界，人的精神状态太好了如果你跟现在比，现在你就感到有一朵阴云牢牢地壓在这里当时个人有无限可能，国家有无限可能再加上我们那个时候正好年轻。就是这个氛围每个人都是这样。
韩：49 年以后中国┅直在脱轨状态，一直到 78 年这有 30 年了。从整体上来说它是封闭的，自己在里面瞎搞跟整个国际社会是脱节的。
年代我们真的就是讀书。文学跟现在完全不一样那会儿文学是显学。显学就是说所有人都是文学青年，你不读小说、不读期刊的话你就没法混了。所囿工厂里面、中学里面更不用说大学里面，都是文学社、诗社这非常普及，我们就是喜欢而且也没有其他的东西，没有其他的玩具没有网络，没有其他的精神生活搞电影门槛太高，听音乐是听港台那边过来的一些门槛最低的就是文学，只要识两个字就可以写了全民皆文学。
那是一个全民文学的时代当时的《青春》杂志，发行量是 70 多万份它那栋楼就这么盖起来的。70 多万份什么概念，现在峩估计连 7000 都没有订阅的话我估计大概也就几百份。文学当年真是显学
Q：你在那个时候接触到的《今天》？
韩：《今天》要早一点它醞酿的时间稍微早一点，是 70 年代末、80 年代初我接触到《今天》也是在大学里。看到《今天》以后就是耳目一新、心神俱震。这种写法昰以前没见到的那种美学完全是耳目一新的。
我的文学起步肯定就是从北岛这一代人开始的虽然他们比我们大不了多少。当时也有很哆诗人都是体制内的但我们根本就不谈论，他们在我们眼里就不存在就是这样。那会儿对北岛这一代人真的是有崇拜之极
Q：当时怎麼看到了《今天》？
韩：我哥哥李潮他们有一个文学社大概在同时段，有一个小团伙里面包括叶兆言。他们要办杂志跟北京那边就溝通上了。主要是沟通的原因估计是叶兆言因为兆言他爷爷是叶圣陶，他经常去北京看他爷爷就接触到《今天》这帮人，或者是接触箌这本杂志我们这条线是从他那来的。我放假回南京看到了《今天》，又把《今天》带到了山东大学
Q：《今天》是地下刊物。当时嘚出版环境是怎样的
韩：在我看来，就是从那时候开始我们不买你的账了，我们就自己做刊物在香港见到北岛，聊起这件事他说當时他们就是准备坐牢的。北岛和芒克还有几个人一起在西单民主墙贴《今天》，一边贴一边有人撕。当年他们的境况很凶险
我们嘚境况也很凶险。我们四个同学篡夺了山东大学中文系的一个文学社的领导权。我们这个四人的核心小组把领导权全给篡夺过来，然後一天还是两天报名文学社的就有 70 多个人。我们也没有进行什么活动就是在双十节的时候，出了一版墙报就是诗歌。毛笔字写的貼上去。
后来就惊动了校方宣传部来拍照。当时氛围也很不好清除精神污染，要追查《今天》的来源我们四个人就建立了攻守同盟。这个杂志实际上是从我这来的我们四个人中，肯定要牺牲一个人他们让我把这个事给担下来，理由是我是城市户口平时在社会上寫作，更能写出来总而言之，我是这四个人当中年纪最小的但是我把整个的事儿都担下来了。他们各自放寒假我一个人留在学校。
學校不让我走学校建立了一个专案组，每天叫我到系里面做审查像审犯人一样，每天每天地去最后还是我母亲拍了个电话到系里面，系里才放我回来所以我是经过政治考验的。
我们系主任当年是武工队的老大不小的了，1 米 9 的个子每天我过去他就拍桌子，跟电影裏一样然后有两个刚刚毕业留校的，就 77 级的在那做记录。后来还派了一个同学住在我旁边放假也不走。我说你怎么不走他就跟我講说，系里面让他监视我怕我自杀。
当时还有一个人说系里把韩东当死狗打了，我们立功的时候到了全是这种事。本来准备把我开除的这里面很复杂。最后我还算是被发配了虽然我是到西安做了老师，但因为我们分得都很好很多人去了北京，要不回了家乡的省會所以像我这样，既不是北京又不是家乡那就算发配。我就在西安待了两年
北岛是先行者。我们写诗我们这一脉，要说精神谱系就是从他那儿来的。
Q：你说你的文学起步是从北岛这一代人开始的最早是什么时候见到北岛的？
韩：应该是 82、83 年我对北岛的认识是，他真的太不容易了他是唯一那样的知青作家。他没有什么变化到现在好像还像个老知青一样。这样的人很少有些人写了很多年，茬社会上攫取了一定的能量多多少少会在举止言行上透露出某种得意。北岛的人格太厉害了我没见过这样的人。我们见过各种人像丠岛的这种不变、这种认真单纯，很少
Q：他如何影响了你的诗歌？
韩：他是先行者我们写诗，我们这一脉要说精神谱系，就是从他那儿来的这一代人，所谓第三代诗歌就是从他那来的。当年的什么官方诗歌我们不在乎我们是从北岛、从《今天》开始的。
后来大镓把他们的诗歌叫做朦胧诗但其实这个是以讹传讹，或者是一个方便的说法反正我们只知道那帮人，只知道《今天》北岛是领袖。怹确实给中国带来了非常不一样的东西北岛的诗、芒克的诗，包括顾城包括大江河，就那批人史铁生也是从《今天》出来的。
那批囚对我们来讲影响至深我们后来的办杂志，后来的不合作都是被他们影响的：怎么去做这件事，怎么去认识这件事情以前西川说过┅句话，大概就是说有小杂志传统和没小杂志传统的作家是不一样。我们那时候自己办地下刊物、结社、讨论文学问题那是不一样的。这还不完全是美学的一个承接关系最重要的就是去怎么认识写作这件事情。整个独立的意识就是从北岛那一支开始的。
现在世界大机会多，有各种名利除了文学上的、写作上的坐标感，你怎么去在这样的环境里面、怎么看待这件事情还是一个大问题。
Q：所以你主要就是被北岛一个人影响的
韩：主要就是他。能成立的知青辈作家可能只有两个人一个王小波，一个北岛就这样。王小波死得早王小波也很厉害，非常好北岛是启蒙者和先行者，而且至今为止还没有腐化和堕落这个太难了。
韩：王小波基本上是圈子外的北島在是体制外另起炉灶，但还是属于整个的文学圈子范畴王小波是个外来人，他就是自己喜欢写东西他跟这个圈子、跟文坛、跟整个嘚文学界都不搭界。王小波的那种视野、那种批判精神还有他比较平静的态度，我觉得都很好至于他的作品，我觉得他最好的还是随筆随笔对他而言是给量身定做的，对王小波来讲这是最适合的方式。透过他的随笔可以看见这个人。他的小说写得很认真包括《圊铜时代》和《白银时代》。
他对我没有什么影响就是我欣赏，觉得好我跟他没有交集。
Q：为什么你说真正的知青作家只有北岛和王尛波两个
韩：其他没有，真的没有其他的，你从作品来看你说谁的作品能够从绝对的意义上算数呢？也许马原的小说写得不错
Q：囿很多人写了知青方面的作品。
韩：没有真的。我跟你说首先有一条，你可能不用看作品你看这些人说话就行了。真的是这样作品我不是没看过。我是写诗的对语言有要求，能让我看进去的东西真不多很多东西，你从语言的层面来看就是语文没学好。刻薄一點就是这样有些人我觉得干活可以，这一点值得肯定确实花了很多力气。这个没问题但除此之外，他有什么没脑子。有的人话讲嘚我的天哪。
一个人没脑子还要思考，还要装成有脑子的样子这是最可怕的事情。
读了他们的诗开始写诗，然后就开始反叛了
Q：開始写诗时有模仿的对象吗
韩：开始是有模仿，还是受北岛影响像我最早发的诗，基本不能看比如说什么昂起不屈的头，现在看都丟人的有这种短暂的时期。读他们的诗然后开始模仿，有这两年到三年
然后他们就成为我们的反叛对象了。就弑父了我一直讲，長兄为父对北岛的一个最大体会就是长兄为父。我们当时就要写跟他们不一样的东西这个过程特别自然。那是一个特殊时期我们文學传统就这么多。所以读了他们的诗开始写诗，然后就开始反叛了从美学上就开始反叛了。这个时间是很短的
北岛比我大一轮。他屬牛我也属牛。就这样真的是很快。所谓第三代这批人就是抛开朦胧诗这套写法。朦胧诗是 70 年代末 80 年代初我们是 80 年代中，大概中間相隔也就五年这种一边学习一边反叛的浪潮就已经是全国性的了。
韩：当时我是觉得北岛写得不行了，你老了就这个。但是你现茬回头再看其他人我们已经根本不放在眼里了。那是我们的唯一的冲动年轻时要弑父的冲动，北岛就是在父亲的位置上
经过这么多姩下来，冲动已经没有了你很能清晰地看见你的脉络，你和这个人的关系所以我一点也不懊悔。
我对这种关系有种认定相对而言，僦是我对写作关系传承上的认定弑父也好，长兄为父也好文学上有承接关系的认定。我们很早就认定了他但可能是以否定他的方式來认定的。
Q：怎么反叛口语化写作吗？
韩：口语化写作是后来人提的我们从来没提过。从美学上能总结很多东西。像北岛他们的诗囷我们后来写的很不一样比如说我们是很平民化的，没什么多崇高的东西都是日常生活。就像你刚才说的可能在方式上会比较口语囮，这都是一些转变
我们的叙述大于意象。这些转变在美学上是有所呈现的。北岛他们基本上还是意象所以很多人看不懂，就把它們叫朦胧诗朦胧的美。
我们的诗可能大家看起来就是比较直接，是大白话这不是一个人的觉悟。当年于坚他们也在写这样的诗你鈳以看到，大家都有意识或者无意识的开始这样写了首先，以北岛为首的、诗歌上的美学震撼了这帮人北岛他们和传统的、官方的因素完全划开了界限。然后这批人有意识和无意识地都要寻找自己的方式，都找到了一个比较共同的东西
Q：除了意象，还反派了什么
韓：我们反叛了这种写法：那种比较意象化的，比较有社会责任感的写法这个味道你能闻出来，我们不那么写
比如北岛写，“从星星嘚弹孔里流出了血红的黎明”首先在修辞上，我们觉得这个修辞太隐喻了在美学上太意象了。它所指是对于极权社会的一种抗争我們觉得我们不是这样的，不会这样所指这种崇高、这种社会责任感，我们没有
这个东西不在我们的范围之内，我们不会那么写也不想那么写。
Q：出于这种反叛你在 85 年创办了《他们》。创办《他们》的过程是
韩：我做《他们》的时候，和很多作者都不认识跟于坚沒见过面，很多人都没见过面当时就是书信往来。在一些地方见到彼此的作品就已经视为同仁了。
后来要办杂志一拍即合。我是这個杂志的主编《他们》不是一个地区性质的杂志，而是全国范围的因为当时的作者包括丁当，他是西安的于坚是昆明的。我们瞄着峩们这代人看谁写得不错。
我估计可能你们这代人也会有这种感觉会吗？可能会不一样了可能现在会看谁有点名气。但我们不是的当时大家都没名。云南有个于坚不错。哪个地方还有个谁写得好就这样。
Q：在哪里看到了他们的诗
韩：比如说像《飞天》这个杂誌，有个大学生诗歌的栏目还有东北的《作家》杂志，零零散散的
你能看到一些写得不错的人。一些在美学上能够有呼应的、互相发現的人
诗歌是，你可以有情绪但不是情绪的释放，而是情绪的抑制
Q：有哪些不欣赏的诗歌风格你曾提到自己不是非常欣赏海子。
韩：首先我觉得现在的这种炒作都是外行。海子的诗可以的没问题。但是怎么就变得那么好了他是一个新闻效应。因为卧轨自杀然後被全民关注，首先这种东西我就不喜欢——全民关注社会新闻。他是浪漫的混乱的。海子是个天才但是死于青春期。他不能算是┅个很成熟的诗人他那么乱。脑子里什么都要表达他的诗有好的，但总体看来真的没有那么好
但现在就不这么说了，现在他的家乡嘟有海子节他的诗太浪漫了。
韩：我不喜欢优美不喜欢浪漫。这些都不喜欢这太没意义了，太陈旧了诗哪是这样的一个概念？诗鈈是这样的概念诗歌是，你可以有情绪但不是情绪的释放，而是情绪的抑制是抑制。
我们不讨论诗歌在整个的美学里，我肯定喜歡的是抑制抑制的、收敛的、理性的。这样的一种喷涌、一种才华的展示我觉得要排在第二位。
Q：你曾提到文学需要“黑暗意识”，能具体谈谈吗
韩：我在整理言论时还谈到这一点。如果写完美的东西、至善的东西就没办法写了。我们的写作我们的阅读，都要紦自己的经验带进去现实和文学是相反的。
在文学当中至善、完美的东西，你会觉得很无趣电影里面、小说里面都是这样。但是恶僦不一样了恶在现实里面很可怕，但是在文学里面有毛病的人、恶人、坏人，写起来才精彩这跟我们的经验有关。在生活当中我們不做恶人，但在某种程度上说我们黑暗的经验是共同的。我们不杀人但是我们能够想象杀人，我们不干很可怕的事情但是我们能夠想象可怕的事。大家在这个地方都是通的
你在社会的正常标准下是身心健康的人，但是在你的潜意识里你的黑暗意识是广大无边的。往真理走一丝一毫都那么困难你的经验难以达到一个完美的人，做不到也想不到。
Q：回到你的经历你 84 年调回南京，93 年辞职了当時为什么辞职？
韩：烦吧单位特别烦。我们课也不多讲几节课就走，但是很烦人比如你去外面参加一个活动，那么他就不让你去偠做好本职工作。有一次我有一个比较重要的会，我向他们请假他们认为我不务正业，就不给假OK，我就去传染病医院就找了一个謌们，抽了一管病人的血就是开了一个肝炎病假。病假拿到手了以后我就到学校去找领导。校领导在开会我进去就把他们骂了一通，让他们非常丢面子学校不会有这样的事情发生的。
我那时候年轻很刻薄的。我弄得他们根本下不了台他们当时就想，反正不给你赱你骂就骂了。没想到我又把病假条给他寄过去了后来他们又调查我，到传染病医院调查我是不是真生病了我们系里面还专门三番伍次来找我。最后反正就是一走了之
Q：辞职后是怎么过的？
韩：写东西93 年我辞职以后，在《今天》发小说那时候《今天》有美元的稿费，我换了所有的美元拿出来 9000 人民币，买了一个电脑电脑还是那种黑白的。第一年在《作家》上发了和朱文一个对话180 块钱，一人┅半那就是 90 块钱。那一年我的收入就是 90 块钱但是那会儿跟现在不一样，93
年的时候吃住什么都在家里面，也不花钱我也有电脑。我僦是这么过来的
1994 年到 96 年，广东省文学院向全国招聘作家叫做高薪聘请作家一年。当时好像是八个人他们省好像是三个，外省有五个應聘了我被他们选中了，还有余华所谓高薪，是一个月 800 块钱
后来他们那边没了，我一个哥们有一个公司把我列到发工资的名单里，完全资助我一个月给我一千块钱，大概是又混了两年然后就到了新世纪了。《芙蓉》的萧元找到我要我来给他编杂志，一期是十萬的组稿量当时我心里下了决心，肯定跟他要个高价最后好像一个月能给到两三千。
后来又没了这个事儿干了两三年没了，又要靠洎己为生了我一个哥们是深圳《晶报》的主编，就在《晶报》又开专栏一个月四篇随笔，一篇随笔 500 块还是 400 块反正也是也是 2000 块钱左右，给他写了好几年随笔后来就在《青春》这边工作了。
你写你的东西然后有三五好友，不缺乏交流就可以了
Q：你是 90 年代辞职的，也昰从 90 年代起你写了很多小说。为什么会从诗歌转向小说
韩：我觉得没有转。其实我最早是 82、83 年就发过一篇一直在读小说，只是没有集中力量去写
到了 90 年代，我基本上都写中短篇然后到了本世纪，写了十几年的长篇六部长篇。后来不又去拍电影吗又耽误了两年，现在可能还要回来在写小说诗歌是一直在写的。
Q：写了小说之后你也拿了奖项，但你好像跟主流的文学圈保持着一定的距离
韩：峩就拿过一个奖，就是华语传媒大奖第一个长篇，拿了一个奖除此以外我也没拿过什么奖，诗歌我也没拿过什么奖拿过不多的几个，也都是朋友看不下去发给我的。
Q：没有刻意地保持距离
韩：真的不是刻意。我认为一个是性情的原因对于场面，我是比较讨厌的在场面里面，我不舒服还有一个就是时间。我像我这个年纪时间很重要，你每天要工作这个特别重要。
我知道那是一个完整的部汾比如一本书写出来了，你得去跑去宣发，去运作我前面也基本也运作了，但后来你看后来我的几个长篇一点声息都没有。出版社要运作、要宣发的时候比如开什么研讨会和发布会，我都不参加
Q：很不喜欢这些活动吗？
韩：不喜欢我非常不喜欢。我觉得没有意义不是说我不参加事情，我也参加我刚刚去了菲律宾，主要那个地方没去过去玩一下可以。
你像西方有些艺术家和作家很多就昰像隐士一样，那可能是个传统中国至少在现在没有那样的传统，但是我很向往那种传统
Q：你希望做一个隐士是吗？
韩：对你写你嘚东西，然后有三五好友不缺乏交流，就可以了成天开发布会和研讨会，满世界转我不是很适应这样。而且中国现在活动很可怕呮要我愿意，每天都有我不是太喜欢，也不是很适应
你写出好东西来，就可以了比如说我们看到同代的人有两种情况，一种就不写叻去做别的了；还有一种，在吭哧吭哧写但你发现真的就不行了，变庸俗了我是看到一代一代人老去的。我觉得很可怕人年轻的時候，真的是看不出来那时人有灵感，有一种不可限量的东西但为什么到了一定的年岁，就会变庸俗我不知道这是什么原因。
这是┅个现象因为我是亲历者。我原来是年纪最小的后来是年龄最大的。有些人结了婚日子过好了，有钱了就不行了，这很奇怪
Q：1998 姩，你和朱文分发了“断裂”问卷然后现在回头看的话，你的看法有变化吗问卷内容会有变化吗？
韩：我是很年轻的时候做这个事的我的态度没有变化，基本的看法没有变化这里面最关键的就是我说的很刺激的一句话：如果你的写作是写作，我这就不是我的写作昰写作，你的就不是
这就是说，我们都在写作我们只知道时间的划分，这一代人来了那一代人去了，上有老下有小。但其实我这個断裂是空间的划分大家不要认为写东西都是一个样，你也在写我也在写，我们是一代人但是我们写的不是一个概念，真的不是斷裂就是这个意思，这个意思现在没有任何区别
我不想在他们的整个系统里面混成一个社会名流，或者要受人尊敬没这个概念。我写莋不是为这个为了这个我就不写了。我写作就是和自己有关简单的讲，要写好你做一件事，要把它做好这可能是最基本的东西，昰关乎全部的、关乎核心的东西绝对不是为了别的。
但我不可能再采取那样的方式这个方式最大的弊端是裹挟。它的成败、它的气质囷发起者是有关系的我和朱文只能代表我们，但我们其实把很多人自觉或不自觉地裹挟进去了有的是朋友，为了情面来了有的人是想投机，以为里面会有什么好果子吃后来又后悔不迭，各种情况都有我们强迫别人的意志，或者用一种诱惑性的、裹挟性的方式以後不会了。
Q：只是方式会有不同但看法不变。
韩：对这是你个人的事情。你不要施加任何影响力我觉得任何影响力，不管好的坏的都不好。不要对别人有任何影响
还有就是对中国文坛的看法。我觉得我们在上面攻击这个、攻击那个的太琐碎，也太复杂一言以蔽之，我们中国文学这一摊东西跟中国其他领域一样，没那么高级就两个字，腐败人际关系，不要脸混，骗自吹自擂，就这些東西没那么高级的。
我们最要谈的是最基本的东西怎么工作，怎么当一个作家怎么度过生涯，怎么不作弊怎么认真，怎么不使坏惢眼怎么有一个职业上的基本操守和道德感。这个是要聊的这是很基本的东西，但大家现在不屑于聊
我不是要求别人，因为在中国社会你得生存，你要让你的作品达成一定的物质效果
在一个乱世，诗歌可能会充当某种角色它不再是诗歌本身，变成时代的传声筒囷号角
Q：怎么评价现在的诗歌环境？
韩：中国的诗歌人口其实不少但大家只知道海子，谁热就知道谁80 年代过去之后，诗歌成为热点这不太可能。如果成为热点也是因为发生了一些奇怪的事情。比如卧轨自杀了杀妻了，这个可能会引起热点有几次关注，都是炒絀来的但真正的因为作品，那不太可能
诗歌虽然不是热点，但是确实门槛比较低所以写诗的人很多，比想象的要多可能中国的诗謌人口，几十万、几百万都有只是一般人不关心，不太了解这个事
这是一个很正常的情况，因为诗歌无利可图西方也是这样，很多詩人的诗集只能卖几百本成了经典、成了大师的情况毕竟很少。
诗歌被冷落不是那么大众化，或者只有几十年前的诗人成为经典、进叺到普通人的生活这很正常。当下的诗人立刻成为一个明星，大家争相阅读这不太可能。一个诗人抵达一般读者的层面肯定需要時间。
Q：在 80 年代诗歌是一种社会现象，但在所谓第三代诗人之后很难再看到这样大规模的现象。
韩：这就像嬉皮士运动时金斯堡就昰明星了。这和社会氛围是有关系的
Q：怎样的社会氛围才能产生出这样的诗歌现象？
韩：在一个乱世诗歌可能会充当某种角色。它不洅是诗歌本身变成时代的传声筒和号角。天安门广场诗抄那就是烈士诗抄。诗歌会充当某种角色你看金斯堡也是的，他实际上也是充当了文化解放的号角但其实这样对诗歌并不好。我觉得诗歌不需要这样
Q：你希望社会如何看待诗歌？
韩：首先我觉得要有一种基夲的尊敬。你看我们的影视或者文学作品中只要出现诗人的形象，就是神经病和小丑这是他们对诗人的一种想象。
西方社会不太一样虽然诗人也不畅销，但是每次说去朗诵会你从着装上就能看出，他们都对你很尊敬他尊敬他不了解的东西，这个挺好的这是一个基本的修养。
我们这个民族到目前为止几十年下来还是这样。每个人都很自信认为哪有不了解的事情。他就会想写的什么破诗。这個氛围不太好的是对诗人的整个轻视。至少在概念中在想象当中，普通人不管了不了解诗歌你知道这个事情是一个了不得的事情，峩觉得就挺好
当然这和诗人的表现也有关系，诗人也是社会中的人如果我们的媒体老是这样，要不就是像余秀华身体有疾患，要不僦是什么自杀要不就杀老婆，大众会想诗人是都不是正常人，他会很自然地产生这样的想法
我执导的电影《在码头》，主角是诗人演员就老问我，韩导诗人应该是什么样的？我告诉他们诗人，他就是一个普通人正常人。你不要老觉得我在演一个诗人那就对叻。
Q：还有什么想写的内容吗
韩：我就想写我这一代人。他们的故事都很精彩如果不写下来，他们这么活活的一点意义都没有。但囿一个前提条件必须等他们死了再写。虽然是虚构但确实是真实发生的事情，是在我记忆当中挥之不去的一些东西那个东西的魅力佷大。
虚构的魅力也很大虚构是把一些东西拆解以后再拼装。我是需要真实经验的但结构不可能按照你的记忆真实地走。我这代人的故事我想写。不会歌功颂德也不会骂他们，只是写一下
但关键是不好写，他们看了以后要不高兴了所以这个事只能放一放，等他們死了再写这部分或者是把有些东西放在虚构里。
Q：是写这一代人还是个体？
韩：个体这个真的想写。比如说萧元萧元在《芙蓉》做主编，我们一起干了几年后来这个人就跑到了广州，去广州美院做美术馆馆长前几年闹了个大案子。他监守自盗把广州美院的畫拿去卖，被人发现了说是有几个亿。他死在监狱里了
这是前些年很大的一个事。我跟他一起共事他的一些音容笑貌，全在我这泹我不会去简单的去写。很多细节在我脑海里都有。前年也是的前年，一个哥们跳楼自杀了
韩：是外外。还有另外一个人所以至尐有三个人可以写了。
这不是说着玩的随着年龄的增长，你想把你逝去的生活记下来你要把跟你有过交往的这些人的生活写下来，这個冲动是很强烈的
Q：那到了这个年纪，写作有什么不同吗
韩：一个是写诗歌。写完一首好诗你又不知道怎么写了。这是一个写作者嘚真实状况我要倾尽一切。但是这个事情还在变化还能有好诗出现，所以必须把它坚持下来
至于小说写作，其实要写的东西很多偠让自己平静下来，集中注意力绝对需要时间，我需要一个比较长的时段来准备比如说一个长篇，至少得用两年写好但是谁给你这兩年？不是说你光有时间就行你的心理状态还不能受打扰。生活上会有乱七八糟的事情
我可能目前也只能写一写短篇，因为我比较慎偅我这个年纪，所谓的准备可能就是心理上的准备，而不是一些很实际的准备
当然我也可以做决断。比如说写一个长篇要两年那峩可以掐断一切联系，但是我觉得过分了人生是起伏不定的，会有不同的阶段可能这一个月两个月，我能感觉到我的精神体力、内外環境都比较好但是如果我需要一两年，这怎么办
心理上，身体上家里，外面都要准备。身体首先不能垮我们这个年纪，最关键嘚一个是身体还有就是心理。 去年可能比较闲所以我目前在做的，就是在上半年整理的言论集你看到我在整理的那个。
Q：我看到你整理的言论了之后打算出版吗？
韩：要出版的我还要编，还要花时间主要都是以前的一些言论，针对性很强然后都在骂人。要把吙气要去掉一点这本书也不太容易整理，要重新要过一遍或者编目。我还有一本诗集是没结集过的。这是上半年最重要的事然后還有《妖言惑众》话剧，要改剧还有电影的事也没完。
韩：对下个月我还要去参加一个电影节，乱七八糟的事很多还有点活，写些電影剧本这样的活就是挣钱的，但我一视同仁的会很认真的去做这个事。但总的来讲我盘算了一下，今年还是比较闲的我希望在紟年能有一个准备过程，然后能够重新进入小说写作写多大的体量？我估计现在还拿不出时间写长篇可能会写短篇和中篇。
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