[text]返回顶部&/&知乎：纵观世界史，汉族和其他民族相比战斗力如何？围观&·&&0评论&·&&0香蕉&/&&&/&&已收藏&/&&/&知乎：纵观世界史，汉族和其他民族相比战斗力如何？
说明一点，题主问这个问题的立场完全是中立的，是“爆强”，抑或是“弱渣”，题主完全没有结论，来向大家请教。
麻剑波，尝读《史记》，唯得“王侯将相，宁有种乎…
不是。有一个戏谑的说法：中国古代外战失败的原因是凡是中国打赢了的，都是中国的内战。所以中国才给人外战皆败的印象。————————————————比如越南开国君主吴权大败南汉军队的白藤江之战，因为南汉军队战败，所以外战失败，如果南汉战胜，那么吴权只能是中国历史上一个小割据政权的君主。—————————————————也就是说，汉民族，或者，更严谨的表达，华夏给人以战斗力渣的原因，就是因为外战常败，而为什么外战常败呢？因为打赢了的都是内战啊！
赵希茂，寡人有疾，寡人好色，寡人好货
反对目前第一的回答。看似很有道理，但是根本没有回答这个问题，甚至连任何问题都回答不了。之后的很多答案感觉都被排名第一的答案牵着走。解释一下为啥这么说。就拿他举的例子来说吧。南汉打败越南，确实可能会被称为割据政权。但是民族始终是不一样的，就比如最混乱的十六国时期，诸多少数民族政权被认为是割据，之后刘裕剿灭后秦，南燕，相信没有人会认为这是汉民族的内战吧。感觉还是没有认真审题，排名第一的答案更多从中国这个现代大概念出发，而不是从题主所说的“汉民族”，这是症结的所在。--------------------------------------------------------------分割线--------------------------------------------------------------------先把结论放上来吧，不是的。1、首先从结果来说，原来只有黄河流域附近，一直到现在的天朝疆域。我数学不好，增长了多少倍诸位自己去算。第一次的疆域急速扩张来自于周朝分封制，秦国向西，晋国向北，楚国向南，齐国向东，至少把汉民族的疆域扩大了一倍以上。第二次的扩张来自于秦帝国的对外战争，北驱匈奴，南服百越。第三次来自于汉武帝的扩张，大败匈奴，西域臣服，南越束手。而此后汉民族实际长期控制的区域到元朝都没有较大的变化。现代疆域的形成还是得感谢满族人的战功，不过之后成功接手满清政权能够控制住疆域也是一种能力。2、从具体战绩出发周朝的时候国都多次被北狄攻陷，但是各诸侯国的一直是保持扩张的态势的。比如秦人称霸西戎。到了汉朝时，刘小二被冒顿打的鼻青脸肿，发挥装孙子的特长。之后憋屈了几十年，好几个皇帝，到了汉武帝一把翻盘，多次让单于搬家。后又有陈汤等猛人出现，在西汉王朝，主要对手匈奴一直被吊打。可是悲惨的日子还没过去，到了东汉朝，匈奴被吊打的历史还在继续，窦宪大败匈奴。可是在西晋，匈奴死灰复燃，汉家王朝多次被凌辱（果然是还出来混，就得还）。之后就进入了混乱不堪，皇帝杀满一百赠送五百的时代。在这个时代中，汉族政权（东晋）的表现也是可圈可点的，先后剿灭成汉，多次北伐干掉了后秦，南燕。进入南北朝，大部分时间是属于相持阶段，南朝稍显颓势。隋唐的皇帝也都曾经被突厥吊打，比如隋炀帝在晋阳被围；唐高祖曾经向突厥称臣。直到天才一般的唐太宗上位，极盛武功，到唐高宗时期疆域达到鼎盛，期间是一系列的对外战争的胜利。安史之乱以后，回鹘相当长一段时间成为唐朝的保护国，首都长安也多次被吐蕃攻破，对外战争的战绩比较捉急。有宋一朝，先后挡住已经封建化的游牧国家，辽和金，从大的战役来看，败多胜少，但总体能够保持对峙的局面。可是逆天的蒙古人出现了。明朝政府驱逐蒙元，几乎终其一生都在和这个老对手较量。比较怂的时候皇帝被人抓了，辉煌的时候蒙古头头愿意当顺义王。可惜祸起萧墙，最终被满族人拿了天下。以上就是大概汉族王朝的对外战争概述，全凭记忆而写，欢迎打脸。总体来看，辉煌的时候有过，怂的时候也有。被殖民了也不完全是因为战斗力差。3、从制度，局势来分析从单个人的战斗力来对比，身为农耕民族的我们肯定是不如游牧民族的。但是我们也有他们所没有的东西，先进的政治制度和更高的科技。先进的政治制度具体演化到军事方向，那就是能够集中力量办大事，可以迅速调集一直强有力的部队。科技是第一生产力，也是第一毁灭力。而在宋朝，北方也形成了封建制的集权国家，制度的优势就弱化许多。这也至宋朝之后是汉族政权和北方政权较量并没有绝对优势的原因。另外，任何国家都有一个兴亡周期，一般都是趁你病，要你命。汉族政权战斗力式微的时候往往是内乱，而反过来看，游牧民族被打败很多时候也是因为处在分裂之中，比如南匈奴和北匈奴。你硬要拿自己的衰退期去和别人的成长期对打，那丫纯粹找抽。简而言之，因为制度性的优势和因农耕文明累积的科技优势多少缓解了在体质上和基因中在战斗方面的劣势。以上-----------------------------------------------------------------分割线-----------------------------------------------------------------澄清一下，我说的反对目前第一的答案是long long ago的事情了，现在排名第二了。希望各位大人明鉴。为什么会产生汉民族战斗力比较渣的印象呢？这当然逃脱不了我们本民族自我的宣传了。众所周知，我们是注重礼义廉耻信的民族，做什么都得讲究一个名声。得了便宜还卖乖这种事我们是不会干的，所谓闷声发大财是也。
成功的国家把外战变成内战，比如中国。失败的国家把内战变成外战，比如罗马。
伦敦上空的鹰，来知乎增长见识，结交有趣的人
不讲究历史细节的答案都是耍流氓，就像是当年明月分析明朝为什么能战胜倭寇，归功于因为中国人民是勤劳善良勇敢的民族，如果是这样那同一样的民族为什么之前被倭寇虐成屎，你这样分析对得起戚帅苦心孤诣的练兵，对的去张居正首辅的调度统筹吗？无论是回答不是的我兔吧的意淫小战士还是回答是的答案，都没有从史料中发掘真相所在。为什么好多人会有汉族战斗力是渣，有的人觉得战斗力很强呢，因为他们都是选择了对自己论据有利的一段历史时期，实际上汉族的战斗力是变化的，按照历史学家吕思勉的分析，是从两晋开始逐渐衰落，那么我们就回到历史上去寻找当年我阔气时，汉族战斗力到底有没有阔气呢，当然有了，就说第一个出现威胁汉族的游牧民族匈奴来说，且不说战国时期秦赵的攻击，光两汉时期，汉武帝时期的大规模征伐大家都清楚了，光是东汉末年风雨飘渺时期，被刘大耳朵痛斥的汉桓帝刘志，得了谥号“桓”，那可是和大名鼎鼎地春秋第一罢齐桓公，何德何能啊，以为有我们的段熲，完爆羌族N次，在段熲死后二十年，还有汉人（即贾诩，感谢补充）被俘虏以后能够假称段熲之后免于屠杀，对了还有曹阿瞒千里讨伐乌丸的辉煌战绩。那么为什么那个时候汉族那么牛逼，游牧民族那么差呢？首先匈奴等早先游牧民族印象是不是很牛逼，就像这样
或者这样子
那么大家脑补下，一个匈奴士兵要几个汉人士兵才能对付呢，2个？5个？10个？答案是5个，是5个匈奴才能打1个汉军，你没看错，所谓的匈奴单兵作战能力在汉军面前就是战五渣，为什么那么弱呢，。汉书记载陈汤曰：“夫胡兵五而当汉兵一，何者？兵刃朴钝，弓弩不利。今闻颇得汉巧，然犹三而当一。什么意思呢，就是匈奴只能5打1，为什么这么渣，人家没冶炼技术啊，匈奴人没有掌握铁器的制作方法，铁器只能靠边关互市获得，一旦常年打战，贸易中止，没了铁器，那么匈奴怎么办呢，史书上说那就只能把动物的骨头磨成箭，你说惨不惨，再来一张汉军士兵的装备，《续汉书》、《汉书》分别有“披甲执戟，莫敢轻进”，“折冲宇宙，长戟百万”的记载。杨家湾出土的骑兵俑骑士背负箭囊，手执弓弩，
有没有一种美军打塔利班的感觉，想象下李陵五千步兵依靠弩箭对抗匈奴数万骑兵的奇迹，如果碰到的是蒙古骑射病，那就另一回事了，下文会分析。所以秦汉时期的战斗力之所以强生，很大原因在于农耕民族较早掌握了炼铁等技术，装备上完爆游牧民族，游牧民族早期之所以能造成比较大的伤亡，主要是因为其骑兵的机动性，让地域广大的北方无法防守，等到汉武帝时期骑兵练成，匈奴也走向末日了。下面我们开始讲述第二章内容汉族和游牧民族的力量对比发生差异的阶段发生在五胡乱华。五胡乱华一个原因是西晋王爷自己作死，还有一个原因是少数民族的力量也在增强，要知道在曹魏时期还发生过曹操征讨乌丸的故事，为何变化如此巨大呢，很大一个原因和两汉的民族政策有关，两汉征服少数游牧民族以后，游牧民族大量入关内附，关于内附的问题，当时朝廷两种意见，一种认为这群丫的，非我族类，不靠谱，应该赶出去，另一类认为内附于我，这是教化的好机会，最后的结果是既然都来了，真要赶出去，又得捅篓子，所以也就定居下来了。但是这些游牧民族定居的方式是采取聚群而居，也就是部落制度的方式存在，并没有分散居住，所以等到汉族自己作死的时候，出现权力真空，这些游牧民族迅速拉起了部队，而内附的机会也让游牧民族学会了冶炼的技术，在装备上已经不输给汉族。那么这个时期的汉族战斗力到底如何，总的来说，还是可以旗鼓相当，比如南朝的北府兵、恒温、刘裕、梁武帝时期的北伐虽然没有取得最后的成果，但是都成扫荡过北方大部，这在两宋时期根本不敢想象。唐朝时期的继往开来，很多人对唐朝是否是汉人政权意见，我以为无论从文化继承和皇室自居都是以汉人为准，这怎么不算是汉人集团，唐朝的军队战斗力比之于两汉为弱，但也不至于差劲，总体上维持了东亚的霸主地位，唐朝的少数民族的羁縻政策也是颇为有效。汉族战斗力成渣的转折点。汉族战斗力真正要成渣不是在两宋，而是晚唐时期就有了危机。首先是游牧民族发生了极大的变化，有在北方的匈奴、突厥民族为主的边患变成了东北边的契丹，女真。印象中，大家觉得都是差不多的野蛮人，其实两者区别非常大，契丹和女真属于东北地界，这个地方除了平原还有森林，所以他们是游猎民族，游猎民族一方面有游牧民族的全民皆兵的战斗力，还有比游牧民族好的地方是有定居生活，生产力大为进步，带来了社会组织比较稳定。其实匈奴和突厥最大的问题是他们是松散的游牧部落大联盟，单于只能指挥自己的部落，对其他的部落只能以利益来引诱，比如突厥曾经进攻唐朝时，虽然已经达到长安了，但是其他的部落拿到战利品以后，就想回去了，突厥可汗也没有办法禁止。而汉族相反可以对他们挑破离间，所以匈奴分成了南匈奴、北匈奴，突厥分成了东突厥和西突厥，极大削弱了战斗力。但是契丹和女真有分裂过吗？没有，契丹的南北院特色的军政制度，女真的猛安谋克制度和八旗制度，都保证社会组织的稳定性和开发性，不再向匈奴民族一旦一次失败整个联盟瓦解的命运不再出现了。汉族战斗力真正衰落于两宋，
这位是真正导致汉族战斗力成五渣的始作俑者。当然赵匡胤这样做也是基于五代军阀军头造反屡禁不绝，他自己就是这样的出身，所以采取了重文轻武的局面，但是矫枉过正了，我们来先欣赏两首诗歌，唐朝的边塞诗：从军行王昌龄青海长云暗雪山，孤城遥望玉门关。黄沙百战穿金甲，不破楼兰终不还再来一句陆游的 当年万里觅封侯，匹马戍梁州。关河梦断何处，尘暗旧貂裘。胡未灭，鬓先秋，泪空流。此生谁料，心在天山，身老沧洲可以看出区别了，唐朝的诗人边塞诗多慷慨奋进，宋朝的诗歌就意淫宅男了，为什么出现这样的区别，因为唐朝想要出人头地，你还得去边疆立军功，光写诗可不行，北宋就不一样啦，写几首歪诗，文采好，官当得啪啪响，陆游说自己想立军功，可以封侯，这是笑话，北宋武将入阁就一个狄青，没几个月就被免了，相比较唐朝的武将军功入相，这待遇截然相反。所以在北宋的这种激励制度下，优秀的人才都不往武将身上走，从宋以后出现出名将的概率就很低了，几个朝代只能出几个。另外宋朝的兵员素质大大地下降，我们知道唐朝府兵制崩溃以后，采取了募兵制，战斗力极大提高，但是也容易造成军阀制度，北宋时期虽然也是募兵制，但是他是什么人往里招呢，农民造反招安，地痞流氓犯了事，脸上给你刻个字发配边疆，我操你们说这不就是兵痞了嘛，这种兵员素质组成的军队战斗力不成渣才怪，所以北宋不要看跟辽金的战斗力，就是和党项族都被人家爆菊了，为什呢，主要就是兵员战斗力不行，比如你带领一直部队已经设好埋伏保卫了西夏军，两军一交火，还没打几下，下面的兵开始三五成对的跑了，最后是恐慌性得撤退，本来是计划好的围歼战结果被打成被追加战，这种战斗发生在两宋的情况太多了，北宋兵不可用几乎接触就崩溃，所以向岳飞能带出纪律如山的部队，真是一员不可多得得将领。最后还要说说明粉热衷的明朝军队，明朝军队怎么样，我说也是渣，怎么个渣法，原因在于朱元璋上，明不仅集成了宋的重文轻武，而且朱充分发挥了其小农觉悟，虽然也是开国皇帝，但是相比其他朝代，格局真是太小了。就是小气嘛，什么钱都不想出，给官员的俸禄能穷死人，逼得官员只贪污，还有军队采取卫所制度，朱元璋非常得意这个卫所制度，说我不用国家一分钱养了一百万军队。听起来不错，但是效果如何，可以这样说卫所制度是明朝军队战斗力成渣的主要原因，什么是卫所制度呢，比如说我在杭州设个卫所，杭州附近的县的农民就有兵役的义务，平时训练，战时出力，听起来很美，但实际上呢，平时农民要务农，谁去训练呀，训练又不给钱，而且杭州周边的各县市在打战的的兵器呢还有农民自己打造，然后军队物资也是各县分别运输到战斗区域，你可以脑补下，长期没有得到训练的农民，拿着家里个自己打造的低劣的兵器，然后拿着各地不同的补给物资，这哪里是国家正规军，这分明是农民军嘛。所以我看明粉所谓的精兵败于清军，我就笑了，你那也叫精兵，精兵真正成型是戚继光训练的鸳鸯军，戚帅在张居正的支持下，采取募兵制度，戚帅只招募农民，不要城市市井之徒，每天的军饷相当于一天的工钱，管吃管住，所以好多农民都愿意参加，这样的兵员才保证了战斗力，所以才能完爆倭寇，但是戚帅的地位在明朝体制是不容的，张居正死后也很悲惨，而张居正作为文官领袖能够器重武将，那水平比东林党得装逼犯高了不知道多少，晚明没有张居正和戚继光也是命呀。
原文错别字太多，进行了一些修改。最后总结一下，汉族能不能打战，或者农耕民族战斗力如何，并不是一个民族的性格决定的，像罗马也是农耕民族也创造了辉煌的战绩，打败了高卢和日耳曼人。所以决定战斗力得是你这个汉人政权是考虑外患严重还是内部更迭更危险，你采取的军事制度是发挥军队战斗力还是刻意打压，这才是决定汉族战斗力的原因，所以不要妄自菲薄也不要嚣张狂妄，读历史要读细节，才能读出教训来。ps：如何保证军队战斗力又能忠诚，在古代似乎都没有能解决，包括罗马帝国得衰败也是这个原因之一。至于当代，我觉得红军的政委制度是一个创举，另外美国、以色列军队战斗力又能防止军队做大也是很成功，相反菲律宾战五渣的军队，却经常搞搞政变，可见战斗力又渣又不忠诚的军队也是有的。当然至于和民族性格有没有关系，其实民族性格也是变化的， 这就谈到明粉的问题，我觉得汉人政权很多，唯独明朝我觉得就是特别一个轴的朝代。找我们网络语言，明朝是一个穷逼的朝廷：小农经济、禁止外贸等等不多说啦；道德逼：明朝的言官和天朝的理论萱萱一样，道德逼满天飞，比如嘉靖皇帝的父亲封号问题，万历皇帝的太子问题，即使在太子已经定好之后，这些道德逼还是拿这些做文章攻击对方，什么你们这些小人啦，讨好皇帝啦，不立嫡长子立太子啦等等，至于关外的努尔哈赤扩张，靠这些事关我屁事。南明最后灭亡，和东林党的道德逼是脱不了关系的。二逼的朝廷：二逼就表现在君子守国门，君王死社稷，关键是崇祯不想死社稷，天地良心他是要往南边跑的，试探下大臣，结果明粉穿越说：君王死社稷，天子守国门，不和亲不议和，崇祯一听，操你们这是要逼我死啊，上吊去了。所以明朝的气质特别像现在农村出来的这种教育水平低下的二愣子屌丝气质，妥妥的有没有，至于为什么，我汉族从春秋战国的慷慨激昂到秦汉得勇猛精进，到隋唐的富贵大气，为什么到宋明以后就越来越屌丝呢，这比战斗力的问题更加引起我们思考的。
胡杰，人间正道是沧桑
这群战斗力很渣的人，居然把整个东亚能种庄稼的地几乎都给占光了！我只能理解为他们都是吃货么，明明战斗力渣还不要命去抢地盘？想起一个老段子：“祖宗疆土，当以死守”的新人类解读：“一寸土地也不能放弃，谁知道将来会长出什么好吃的”知乎：纵观世界史，汉族和其他民族相比战斗力如何？该投稿暂无简介来自于知乎～源地址：/question/来自于知乎～源地址：/question/[+展开简介]投1蕉安利给基友官方下载友情链接反馈本站不提供任何视听上传服务，所有内容均来自视频分享站点所提供的公开引用资源。Copyright (C)
AcFun. 保留所有权利古代汉人不是汉族？
[摘要]梁启超先生创造的“中华民族”引起了很大的麻烦。“中华”是中国词，“民族”是西方词。一开始认为“中华民族”指“汉族”，即“汉人”，但后来发现难以解释，又用“中华民族”指称“中国人”。步辇图腾讯文化 陈文嘉 发自北京如果古代有身份证，那个用来描述你所在族群身份的，或许不是“X族”，而是“X人”。你认同中原地区文化，那么你可能被登记为汉人，如果你待在草原地区，从事游牧，那么你可能被登记成“匈奴人”或“蒙古人”“满人”等等。这种区别于现在某某民族的称呼，“严格说都不具有民族国家话语体系下所说的‘民族’的特征。”社科院中国边疆研究所编审、《中国边疆史地研究》杂志主编李大龙向腾讯文化记者表示。变化之所以产生，乃是近代以来西方民族国家理论影响所致——东亚区域尤其是中国境内形形色色的族群，被定义为“民族”。在李大龙看来，清代，兴起于东北亚的满人将农耕王朝藩属体系和游牧族群行国的长处发挥到了极致，在完成多民族国家建构的同时，通过弥合族群之间差距的各种努力，试图推动境内的“臣民”向“国民”转化。然而受到民族国家话语体系的影响，梁启超用“中华民族”这一中西合璧的词语来称呼了这一未完成的“国民”塑造结果，孙中山先生则赋予了“中华民族”更多的政治含义。李大龙认为，目前对东亚历史的解读被人为地割裂，“长城以北非中国”“中国是汉族国家”等观点也在国内外有了一定市场。目前为多民族共同构建的中国尚未完成统一，而同时中华民族也尚在建构过程中，其构建过程将是一个漫长的过程。这是腾讯文化记者专访李大龙的第二篇文章，重点论证民族国家理论能否解释中国古代族群凝聚的问题。元代女真人契丹人被称为汉人，但不是“汉族”腾讯文化：您说先秦时期的夏人、商人、周人、秦人最终凝聚为“汉人”。如何理解？李大龙：是中原地区族群凝聚的一个整体变化。这是民族国家理论不能解释东亚政权建构和族群凝聚历史的关键因素。先秦时期因为夏朝的存在而有了夏人的称呼。其后因为有了商朝的存在而有了商人的称呼。周朝的存在则导致了周人称呼的出现。嬴政统一六国之后则有了秦人的概念。汉人称呼的出现则是汉王朝长期的存在。由夏人到汉人，我们可以清晰地看出民族国家理论体系并不能解释这一时期中原地区族群凝聚的历史。夏人、商人、周人、秦人，尽管学界一般以“民族”称之，但严格说都不是我们现在所说的“民族”。更准确说它们是一个政治体，是在政权下面控制着的一些人，但这些人也不是单一的。夏人因为来源相对单一（炎、黄部落），可能相对更接近于我们所说的“民族”，周人（主体是西戎）则比较复杂，涵盖了夏人和商人（北狄），是三个不同的来源。秦人的称呼起码包括了七国的人，更繁杂，更不纯粹，不是我们所说的“民族”。因此，称之为政治体，更符合中国历史的实际。唐代汉人汉人是因为汉朝的长期存在使中原地区的族群凝聚而成，所以有了“汉人”的称呼，但汉人也不是民族国家话语体系下的“民族”。翁独健先生主编的《中国民族关系史纲要》中提到，汉朝成立之后，汉民族共同体形成，只是量的变化，不是质的变化，我不太认同这种认识。我认为汉人依然不是今天所言“民族”的称谓，汉人“共同体”是增加了一些人，包括让秦人变成了汉人，但范围之内的人群可能没什么太大的变化。汉人称呼出现之后，在不同时期涵盖的范围有了很大的变化。应该说，两汉时期的汉人在南北朝时期多数已经南迁长江流域，而南下黄河流域的鲜卑、匈奴、羯、氐、羌等边疆族群在隋唐时期已经成为了汉人的一部分。唐代之后，辽金政权统治时期也有大量契丹、女真人分布到黄河流域，这些人在元代则被划分为“汉人”，结果导致了汉人队伍的不断壮大。也就是说，自汉代之后，黄河流域的汉人就不断补充着其他族群的血液，尤其是北方草原游牧族群，也使得汉人的称呼更多的是基于文化的认同而凝聚在一起的农耕和游牧混合族群。因此，现在学者往往将夏与跟汉人、汉族等同，但实际上我觉得它应该是指价值观念、文化相同的一群人，居住在中原地区。住在中原地区并不一定是我们所说的汉代的汉人，不同时期，中原地区的人比较复杂。基因研究的结果也显示出这一点。契丹人壁画腾讯文化：您说匈奴等北方草原地区的游牧民族最终“蒙古化”，如何理解“蒙古化”？李大龙：在多民族国家中国构建的过程中，农耕族群和游牧族群起到了主要的作用。汉朝的出现实现了农耕地区族群的整合，与此同时北部草原地区的整合也开始了，学者们很少关注。当时游牧族群的整合是以匈奴的面貌出现的，后来匈奴政权消失了，但游牧族群的凝聚并没有消失，而是被鲜卑取代了。《后汉书·南匈奴列传》中记载：在匈奴单于逃亡之后，当时有十余万的匈奴人自号鲜卑——他们认同鲜卑。应该说鲜卑建立的北魏对游牧族群的整合也没有彻底完成，因为后来又出现突厥汗国、回纥汗国以及契丹、女真等对游牧族群的凝聚，但都不彻底。也就是说，这些政权对草原地区游牧族群的整合都没彻底完成，最后完成的标志是蒙古汗国的出现。1206年，蒙古汗国及其后元王朝的长期统治，不仅将草原地区的游牧族群带入了多民族国家的构建轨道，而且经过蒙元长期的统治，草原族群在明代基本上以一个共同的称呼“蒙古”来参与政治活动——草原游牧族群蒙古化完成。也就是说蒙元政权的出现，实现了整个草原地区的蒙古化。草原地区尽管在蒙元时期实现了蒙古化，但其内部的整合依然延续了很长时间，目前蒙古族内部也分成许多不同的群体，显示着内部的整合是一个长期的过程。历代王朝没有叫“中国”，但“中国”一直存在腾讯文化：清代边疆族群，比如蒙古人，是如何认知“天下”的？李大龙：我给清朝的定性是满人联合蒙古人建立的一个王朝，但王朝管辖下主体的多数是我们现在所谓的汉人。清朝国家防御，蒙古军队发挥了很重要的作用。官员的配置，一般来说是满洲人、蒙古人，满人当正职，蒙古人当副职，汉人辅助。甚至有些中原官员就是满人跟蒙古人，没有汉人啥事。政权建立比较奇特。到清末八旗衰弱得比较厉害，汉官才开始逐渐多起来。蒙古人承认这个副手的地位。他们认为康熙是他的大皇帝。西蒙古准噶尔曾想跟康熙争天下，结果他失败了。另外，满蒙联姻是清朝历史上一个引人关注的现象，孝庄皇太后曾经辅佐了顺治、康熙两代清朝皇帝，其背后我觉得体现了蒙古对清代“天下”的认识：这是满人主导的“天下”。腾讯文化：由于族群的不断凝聚，自先秦至清，中原统治者对“天下”的认知，是否经历了一个从均质化的“汉文明中国”到“多民族统一国家”的转变？李大龙：我认为中国从来就没有均质化的汉文明。一方面“汉”的涵盖范围是不断变化的，另一方面“汉文明”或称为“中华文明”也是在不断发展的。无论是族群的凝聚，还是文明的发展，都处于一个建构的过程之中，“均质化”只是一种趋势。同时，中国的历代王朝都是多民族国家，从来没有一个我们所说的“汉人”的国家存在，即便是我们现在所认为的汉唐王朝也不是单纯的“汉族”国家。秦代实行郡县制，南部的郡县后来反复较多。西南土司统治的区域，到明清后改土归流，内部的整合过程非常漫长。清朝入主中原后，采取了一系列的政策来整合境内的不同族群。作为最高统治者的雍正帝亲自参与“正统”地位的讨论，试图弥合夷夏之别。其父康熙皇帝废除长城防御体系，以解除人为设置的阻碍农耕族群和游牧族群融合的障碍。雍正、乾隆皇帝在南部地区的改土归流等重要改革措施，也是为了加快境内不同族群凝聚的过程。清朝几代皇帝的这些努力，都有着一个共同的目的，将境内的众多族群整合为王朝的“臣民”（国民），是构建多民族统一国家的重要举措，而这些是今后学者们应该给予更多关注的问题。雍正通宝背后的满文宝钤腾讯文化：“新清史”强调满族的主体意识，是不是就看到了夷夏之间的差异性？李大龙：对于“新清史”我没有给予过多的关注。实际上早在2008年所谓“新清史”的代表人物欧立德教授就来我们研究所做过一个报告，事后我把发表的一篇论文《“中国”与“天下”的重合：中国多民族国家疆域形成的轨迹》送给了他。尽管我不赞同他的总观点，但他的一些看法还是令人深思。所以说，我感觉存在认识角度的问题，他看问题的角度和我们不太一样了，主要是对“民族”的认识不同，关键点还是从民族国家的视角看中国历史。我认为满人也不是一个纯粹的“民族”，而是一个多族群混合的政治体。清代的八旗里有蒙八旗、汉八旗，很多成分是非满族的成分。即便是纯种的满人里面也有很多其他民族的血统。满人本身就是整合的结果。再者满人分布的区域在汉朝时就不是一个纯粹“民族”的分布区域，那里有很多汉人。清代政权联合了蒙古人方才建构起来。“新清史”如果过分强调满人的主体意识，是有缺陷的。另外欧立德说中国历史上不存在“中国”，说“中国”这个称呼消失了很久。我不认同这一点，历代王朝的国号确实没有一个叫“中国”，但大一统观念一直存在。“中国”就是“大一统”的代名词。“新清史”对中国历史的解读方式，靠满文文献很难做到全面。现在翻译了很多满文文献，从实践看，还没有哪一个满文文献能够彻底推翻我们现在对清史的总体认识。清朝的档案里包括两部分，一部分是满文，一部分是汉文的，两份往往可以互对。说汉文文献是建构的，虽然有一定道理，但也不能因此彻底推翻现有的清史体系。对于“新清史”，我觉得没必要过多地去反驳，或者奉扬。关键是我们要形成自己的话语体系，不能被民族国家理论牵着鼻子走。“臣民”“国民”再到“中华民族”，民族国家理论取代传统族群观腾讯文化：孙中山一开始说驱逐鞑虏恢复中华，但中华明显不仅仅是汉人的，更多是“中国人”的。况且朱元璋提“驱逐胡虏”，没有构建一族一国的意思。李大龙：对。朱元璋眼中的“胡虏”，是把整个北方人都称为胡人，并不仅仅是说“蒙古人”。孙中山使用“中华民族”是单指汉族，目的是推翻满洲的统治，后来也意识到问题所在，就提出五族共和。现在我们说的“中华民族”，与“汉人”这个词具有相同的性质，都是对不同时期以中原地区为核心的族群凝聚的一个称呼。梁启超先生创造的“中华民族”这个词的称呼，引起了很大的麻烦。“中华”是中国词，“民族”是西方词，有点不伦不类。他一开始认为“中华民族”是指“汉族”，也即汉人，但后来发现存在难以解释的问题，所以又有了“中华民族”是指称“中国人”的阐释。抗战时期顾颉刚提出“中华民族是一个”。蒋介石对此稍作发挥，认为中华民族是一个，但下面有很多族群不是“民族”，它们是类似一个宗族的存在。中华民族是一个大家子，各种民族是兄弟，中华民族是“国族”。他可能是为了迎合民族国家理论做出的提法，所谓“一个民族一个国家”。但在现在，世界上很少有单一民族的国家。即便是号称单一民族国家，内部也不是单一民族。现在所谓的单一民族国家，建构过程当中也还存在一个整合的问题。梁启超（左），孙中山（右）腾讯文化：您说在“民族国家”理论传入东亚之前，东亚不仅存在着独特的对政权建构和族群凝聚认知的理论，这一“理论”是什么？李大龙：天下范围内，由五方之民转变为夷夏二元，成为天下大一统的族群凝聚结构。在这种框架内，百姓被分成两部分人，“夏”已经不仅仅是汉人，他是接受中华文明的这部分人，这里面包括了我们现在所说的汉人。汉人一旦出现，一直在不断发展，它的吸纳力、融合力比较强。唐代时出现一个很奇特称呼——“中华人”。这在唐代律法（《唐律疏议》）、唐诗里经常见到。“中华人”就指唐朝辖境内的所有人。但是很多人一说起它，就光看“中华”，没有注意到“中华人”这个群体。古人经常用“人”来称呼群体，族是“家族”，范围更小。这种体系与理论是具有中方特点的。但是我不知道用什么词能跟西方民族国家理论区分开来。现在我们这个体系认知全是用民族国家理论，概念都是源自字面。“族群”本身也是如此。中国传统用来划分人种差异的词汇是“人群”。没有“民族”的称呼，古人心中的“民族”是指家庭之类。所以汉人不是一个现代意义上所谓的民族，它不是一个民族的称呼。历朝历代对他们的称呼，有百姓、民人、臣民。后来为了跟西方对接，就称为国民。“国民”的称呼确实也能跟西方对接，但“民族”这个体系对接不上。腾讯文化：我们虽然强调“多民族统一国家”的叙事，但在中学教材中，我们仍然难以避免以中原汉族为中心的叙事传统。往往详汉族政权，略边疆族群。李大龙：从现有的教育而言，有两个理论主导着我们的教育，一是王朝国家的体系，一是民族国家的体系。王朝国家体系跟民族国家体系有点类似。好多人通常以统治者是否汉人来确定王朝是哪个族群的王朝，认为国家就是汉人的国家，但这不符合实际，王朝不仅是汉人的王朝。我们天然地会认为伊斯兰文化不属于中华文化，这种认识是非常错误的，其实不是，中国文化包括了伊斯兰文化，起码包括了我们境内的伊斯兰文明。叶浅予《中华民族大团结》尽管汉族史观和民族国家史观主导了我们整个的历史认知，但是还有一个帽子扣在上头——多民族国家。谈起多民族国家，应该强调不同族群的统一性、融合的趋势，相比融合的提法，我觉得用“共创”更加合适，即共同构建。目前多民族国家中国是一个尚未完成统一的国家，而与此同时中华民族也尚在建构过程中，其构建过程将是一个漫长的过程。所以谈起“中华民族”，我觉得用“中国人”的称呼替代更合适些。本文系腾讯文化独家稿件，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。
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