如果孙权只能制衡手牌，不能制衡已装备的武器的话还需要禁么？_三国杀吧_百度贴吧
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&签到排名：今日本吧第个签到，本吧因你更精彩，明天继续来努力！
本吧签到人数：0可签7级以上的吧50个
本月漏签0次！成为超级会员，赠送8张补签卡连续签到：天&&累计签到：天超级会员单次开通12个月以上，赠送连续签到卡3张
关注：921,537贴子：
如果孙权只能制衡手牌，不能制衡已装备的武器的话还需要禁么？
如题，这样的话应该削弱的很多吧，不过相对普通武将还是有过牌优势，只是这种优势需要禁么？
相关的贴子换一换56130351374648054164733080相关的图贴
孙换换始终是神将。。。
内&&容:使用签名档&&
保存至快速回贴
为兴趣而生，贴吧更懂你。&或鲁肃要早死，但是不能太早死，要不早不迟，正好在赤壁之战后，忽然仙逝。因为赤壁之战前，鲁肃太关键了，关键到我个人认为要超过周瑜。为什么这么说呢？首先，鲁肃有不耻下问的精神，大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
而借荆州，其实是与刘备之间的领地交换，以公 安换去刘备打江陵的权利。而江夏前期是刘琦与刘备的驻地，赤壁后是周瑜与曹仁的主要交战地之一，连文聘都3任江夏太守，就知道战况了。完全是利益交换。让刘备分担东吴西南方的压力。在后期吕蒙与关羽第一次交战，孙权写的割地信里就可以大致了解。而所谓东吴主战派和主和派，其本质区别不在于周瑜和鲁肃。其根本理念是甘宁提出的二分天下之计，与鲁肃提出的三分天下之计的冲突。而周瑜并非彻底的主战派，而是2个计划都用。在鲁肃提出的联刘，第一个同意的不是孙权而是周瑜，甘宁的2分天下的进言首先不是直接给孙权提出，而是跟周瑜说。包括后来赤壁战前，投降曹操的张昭提出投降意见都是得到了周瑜的私下肯定，然后周瑜在正式场合再提出与曹操决一死战。这样的周瑜并非主战代表，而是东吴中自孙策死后，唯一将各个群体统一在孙权之下的人物。而在周瑜死后，孙策留下的打天下的底子，在孙权手下就所剩无几了。草莽集团，就是孙策收复的武将集团，包括周泰在内，就是救了孙权命的人，都被任命为地方官，与前线军权无缘了，更别说其他草寇了，连黄盖这类孙坚留下的3代老将都被踢出前线。留下全是世家集团的徐盛，朱然这些，能力固然不错，但已经完全没了当年孙策、周瑜的凌云志了。张昭、张宏这类孙策留下的文官派，后期完全被顾雍等东吴本地豪族取代。而赤壁战后，孙权迎接鲁肃，问他高兴不？鲁肃笑说不高兴，等你黄袍加身再来迎接我，我才高兴。可见鲁肃统一天下的决心，和周瑜是根本统一的。周瑜、鲁肃是三国时期坚定的铁哥们，二人矛盾说，我觉得不能成立。孙权才是东吴整个战略防守的决策者。就是后来吕蒙拿下了荆州，可是他也没2路出向襄阳与寿春进攻。他打刘备，打的不彻底，没有坚定的执行甘宁提出，周瑜完善的2分天下之计。而打了又背离了鲁肃提出的3分之计。可见孙权到周瑜死后完全没想过统一天下的总纲领，也完全冷处理了，那些拥有统一天下智略的谋臣，武将。想的都是怎么巩固孙家的东吴统治。所以不能将一切归罪于鲁肃。这位后来不得志早，早早亡去的王佐之才，完全是个悲剧人物。
您可能对这些帖子感兴趣
而借荆州，其实是与刘备之间的领地交换，以公 安换去刘备打江陵的权利。而江夏前期是刘琦与刘备的驻地，赤壁后是周瑜与曹仁的主要交战地之一，连文聘都3任江夏太守，就知道战况了。完全是利益交换。让刘备分担东吴西南方的压力。在后期吕蒙与关羽第一次交战，孙权写的割地信里就可以大致了解。而所谓东吴主战派和主和派，其本质区别不在于周瑜和鲁肃。其根本理念是甘宁提出的二分天下之计，与鲁肃提出的三分天下之计的冲突。而周瑜并非彻底的主战派，而是2个计划都用。在鲁肃提出的联刘，第一个同意的不是孙权而是周瑜，甘宁的2分天下的进言首先不是直接给孙权提出，而是跟周瑜说。包括后来赤壁战前，投降曹操的张昭提出投降意见都是得到了周瑜的私下肯定，然后周瑜在正式场合再提出与曹操决一死战。这样的周瑜并非主战代表，而是东吴中自孙策死后，唯一将各个群体统一在孙权之下的人物。而在周瑜死后，孙策留下的打天下的底子，在孙权手下就所剩无几了。草莽集团，就是孙策收复的武将集团，包括周泰在内，就是救了孙权命的人，都被任命为地方官，与前线军权无缘了，更别说其他草寇了，连黄盖这类孙坚留下的3代老将都被踢出前线。留下全是世家集团的徐盛，朱然这些，能力固然不错，但已经完全没了当年孙策、周瑜的凌云志了。张昭、张宏这类孙策留下的文官派，后期完全被顾雍等东吴本地豪族取代。而赤壁战后，孙权迎接鲁肃，问他高兴不？鲁肃笑说不高兴，等你黄袍加身再来迎接我，我才高兴。可见鲁肃统一天下的决心，和周瑜是根本统一的。周瑜、鲁肃是三国时期坚定的铁哥们，二人矛盾说，我觉得不能成立。孙权才是东吴整个战略防守的决策者。就是后来吕蒙拿下了荆州，可是他也没2路出向襄阳与寿春进攻。他打刘备，打的不彻底，没有坚定的执行甘宁提出，周瑜完善的2分天下之计。而打了又背离了鲁肃提出的3分之计。可见孙权到周瑜死后完全没想过统一天下的总纲领，也完全冷处理了，那些拥有统一天下智略的谋臣，武将。想的都是怎么巩固孙家的东吴统治。所以不能将一切归罪于鲁肃。这位后来不得志早，早早亡去的王佐之才，完全是个悲剧人物。
根本不是什么孙权没有统一天下的总纲领，而是东吴这么多年都无法攻破曹魏的襄阳-寿春-合肥防线！三国时期,曹魏与吴、蜀长期对峙,其接壤疆界东起广陵,西达临洮,绵延数千里。曹魏的防御兵力并非沿边境线平均配置,而是集中扼守几处要枢。如魏明帝曹叡所称:“先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。”
根据史料统计,孙吴军队在208-278年间,对曹魏(及西晋)共发动过34次进攻作战(含主动出击但未交战即撤退的几次);其中合肥-寿春方向的攻击为12次,占总数的35%;国君亲征的6次,如孙权在汉建安十三年(208年)、二十年(214年),魏青龙元年(233年)、二年(234年);孙皓在西晋泰始四年(268年)、七年(271年);权相(诸葛恪、孙峻、孙 )领兵进攻3次,包括东吴攻魏出动兵力最多的一次(253年诸葛恪率军20余万伐淮南)以及三国区域性战役参战人数最多的一次(257年诸葛诞反寿春,魏吴双方投入军队共计超过50万);可见这一地区是吴、魏两国战略攻防的主要目标。而孙权死后,东吴国势每况愈下,更没有能力与曹魏在合肥一带进行长期对抗的消耗战争;所以唾手可得、甚至已经在握的空城也不得不放弃。这也说明,在吴军统帅眼里,合肥的军事地位已经明显下降,不再是必争之地,而是可争可弃之地了。在营救诸葛诞行动失败后,吴国对合肥-寿春方向的进攻基本丧失了信心。此后吴军在淮南地区的北伐,或者是在合肥一线虚张声势,骚扰破坏,不再攻城,也不与魏军做正面交锋,如前述丁奉在景元四年、泰始四年的入寇;或者是转移进攻方向,经中渎水至广陵入淮,对魏国淮北地区发动攻势,如《三国志》载吴建衡元年(269年)丁奉率众攻晋谷阳(今安徽灵壁县西北),“谷阳民知之,引去,奉无所获”。《资治通鉴》卷79载泰始六年(270年)正月“丁奉入涡口,扬州刺史牵弘击走之”。涡口在今安徽怀远县。以上两地皆在寿春东北、淮河北岸,吴军所走应是中渎水道一路。
而借荆州，其实是与刘备之间的领地交换，以公 安换去刘备打江陵的权利。而江夏前期是刘琦与刘备的驻地，赤壁后是周瑜与曹仁的主要交战地之一，连文聘都3任江夏太守，就知道战况了。完全是利益交换。让刘备分担东吴西南方的压力。在后期吕蒙与关羽第一次交战，孙权写的割地信里就可以大致了解。而所谓东吴主战派和主和派，其本质区别不在于周瑜和鲁肃。其根本理念是甘宁提出的二分天下之计，与鲁肃提出的三分天下之计的冲突。而周瑜并非彻底的主战派，而是2个计划都用。在鲁肃提出的联刘，第一个同意的不是孙权而是周瑜，甘宁的2分天下的进言首先不是直接给孙权提出，而是跟周瑜说。包括后来赤壁战前，投降曹操的张昭提出投降意见都是得到了周瑜的私下肯定，然后周瑜在正式场合再提出与曹操决一死战。这样的周瑜并非主战代表，而是东吴中自孙策死后，唯一将各个群体统一在孙权之下的人物。而在周瑜死后，孙策留下的打天下的底子，在孙权手下就所剩无几了。草莽集团，就是孙策收复的武将集团，包括周泰在内，就是救了孙权命的人，都被任命为地方官，与前线军权无缘了，更别说其他草寇了，连黄盖这类孙坚留下的3代老将都被踢出前线。留下全是世家集团的徐盛，朱然这些，能力固然不错，但已经完全没了当年孙策、周瑜的凌云志了。张昭、张宏这类孙策留下的文官派，后期完全被顾雍等东吴本地豪族取代。而赤壁战后，孙权迎接鲁肃，问他高兴不？鲁肃笑说不高兴，等你黄袍加身再来迎接我，我才高兴。可见鲁肃统一天下的决心，和周瑜是根本统一的。周瑜、鲁肃是三国时期坚定的铁哥们，二人矛盾说，我觉得不能成立。孙权才是东吴整个战略防守的决策者。就是后来吕蒙拿下了荆州，可是他也没2路出向襄阳与寿春进攻。他打刘备，打的不彻底，没有坚定的执行甘宁提出，周瑜完善的2分天下之计。而打了又背离了鲁肃提出的3分之计。可见孙权到周瑜死后完全没想过统一天下的总纲领，也完全冷处理了，那些拥有统一天下智略的谋臣，武将。想的都是怎么巩固孙家的东吴统治。所以不能将一切归罪于鲁肃。这位后来不得志早，早早亡去的王佐之才，完全是个悲剧人物。说的好。。主要是孙仲谋完全没有统一天下的纲领。。只求偏安。
孙权这时要以江东之力抵挡数十万曹军，况且曹军裹挟胜利之势，如此强横的力量，孙权必须团结一切可团结的力量以自卫。谁都不傻，谁都知道这时候联合的重要性。你把功劳全归给鲁肃，有绝对倾向性吧。历史从来不是任何一个人可以改变的，因为历史的车轮从来不会停下。
分析的很精准
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？你也知道是碧眼儿他爹和他哥啊，人能一样吗？碧眼儿可是著名的孙十万，连张八百都打不过。而且孙坚只不过击败了华雄一部而已，对于董卓大军来说不是什么重大损失，而且打个刘表也死活打不动，最后还死翘翘了。孙策就更不用说了，也就在江东横一下而已，陈登在广陵的时候孙策不得寸进。可想而知孙十万有什么能耐。
42楼曹操的内部会出现动乱吗？马超会出兵援助孙刘吗？应该有可能。 我之所以说曹操跟孙权的兵、将、谋士跟兵员比较，是因为这2个人都不是头脑发热，并且都是能礼贤下士之人，能够听取逆耳之言，袁绍呢？好谋无断、仅仅是因为自己不听田丰之言导致大败而羞于面对田丰就将其杀掉，这样的人，即使拥兵百万，又能有什么作为？并且在处理继承人上，不能当机立断，造成内部派系林立，各自为党，造成失败后的分裂。袁绍的个人性格缺陷注定他只能称雄一时。
那是，河北袁绍在200年前，是中国最大的割据势力，同样的兵多将广地大，一个官渡之战，不就被废了；曹操和袁绍对峙时，西有马腾，南有刘表，真是危如累卵，不是一样挺过来，做强做大；赤壁之战后，孙权的机会还是很大的，但是他采取的是守势，而官渡之战后，曹操追在袁绍屁股后面打，直到袁绍势力彻底退出历史舞台，说到这，如果赤壁后，孙刘联军齐心北上，追杀曹操。曹操的内部会出现动乱吗？马超会出兵援助孙刘吗？应该有可能。
29楼我完全不懂这场东吴防守战斗和鲁肃有什么关系？难道就因为他死前推荐了吕蒙，而吕蒙又在这场战斗表现出奇的出色？第二场濡须口之战，是曹丕指挥，曹仁发动的，也是东吴防守战。这场战斗完全是曹仁求死的战斗。曹丕的不信任，曹仁的表忠心。此战之后，曹仁在曹家人的求情下就彻底留了条命，富家天下的家产充公。这2场战斗濡须口之战也不是大规模集团性，决定3国历史走向的战斗。完全没有赤壁之战，汉中之战重要。第一确立了吴，第二个确立了蜀。都和鲁肃没半毛钱关系。再来南郡，从三国历史到现在，都对南郡没有确切的划分，比较明确的是江陵以下，长沙，桂阳，零陵等地。孙坚战死的地方是江夏，孙策杀黄祖，收甘宁的地方是江夏。刘表死前，刘磐（刘表最能打的儿子）就在江夏。孙策都一直没能拿下江夏，怎么打到江陵去，更别说南郡了，或许襄阳离东吴更近吧。所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。31楼因此，鲁肃把这么重要的一个地方让给了刘备，做法严重有待商榷。至于你说的刘磐，那也不是刘表的亲儿子，而且史载：太史慈来了以后，磐绝迹不复为寇。他也就那一点能耐了。可惜了太史慈，赤壁大战前就去世了。不然东吴又多了一员虎将，统一中国的筹码又多了一分。个人认为，太史慈的能力不输蜀之关羽，魏之张辽。 32楼33楼如果因为防线太长，就让出重地，那刘备第一个就要把荆州让出来了，荆州离西川那么远，又在魏吴的夹缝中，刘备干嘛不把荆州让给孙权？ 34楼----- 搞笑，薛岳将军曾说过一纸文书胜过万挺轻机枪，说明情报工作的重要性，刘备半生飘泊，常在逃命，那么容易把自己的真实意图让对手知道，他还能是人中之杰吗？孔明更是出名的谨慎，曹军的探子当然不瞎子，可惜得到的情报都是不真实的。实际上，结果刘备还是到江夏，而不是江陵，而曹操却是跑到了江陵去了，如果曹操跟到江夏，我以为，刘备还真的准备收拾行囊去苍梧了。这个问题，翻来过去，既然谁也不同意谁的观点，就求同存异，先搁着吧！------ 看看赤壁大战后的8年里孙权的势力不断向南发展一直延伸到现在的越南。关于这一点，我给你引一些史料吧：刘备诣京见权，范密请留备。《吕范传》备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《周瑜传》后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。汉晋春秋曰：吕范劝留备，肃曰：“不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。”权即从之。《鲁肃传》是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”《周瑜传》献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。《先主传》看明白了吧，赤壁之战后，刘备夺得了荆南四郡，但是，江北的重镇江陵控制在周瑜手中，江陵乃七省通衢，没有江陵，向西和向北发展，成为一纸空谈，所以，刘皇叔冒险亲自深入东吴，果然，周瑜和吕范等人，这些鹰派就密请留备。不过鲁肃不同意，孙权也就放刘备回去了，周瑜也就把美女计搁下，和孙权谈正事，什么事，和奋威将军孙瑜一起伐蜀取汉中，然后孙瑜留在蜀地，结好马超；周瑜则回到荆州，拿下襄阳，虎视许昌。孙权是非常赞同这个宏图大略的，并开始付诸行动，可惜，天妒英才，周瑜命短，36岁就去世了，周瑜死去后，孙权就把江陵分给刘备军驻扎，这一分的后果就是，当孙瑜准备西取益州时，关羽屯江陵，张飞屯子归，诸葛亮据南郡，刘备在公安，江南江北都是刘备的人，你吴兵要敢过去，刘备说不准就袭你的后路，孙权只能召瑜还。如果江陵在孙权手上，你张飞还敢在子归晃悠，诸葛亮也没机会在南郡了，刘备在公安除了望江遥叹外，我不知道他还拿什么阻止孙权西征。因此，赤壁之战后，孙权集团的第一目标是西川，从理念和实践上都得到孙吴集团的认同，只是被刘备阻挠，迫于形势，才转向南发展。其实孙权就占着江陵，我就不相信当时刘备敢先向孙权开战。
鲁肃在赤壁之战后其实在外交上已经做的不错了。最起码他办到了让刘备借荆州而不是占荆州。要知道赤壁之战前荆州这块地压根就不是东吴的，刘备在荆州的地盘也全是靠自己的实力打下来的。能把人家的地盘忽悠成自己的还不理亏，这番外交手段已经是非常的了不起了。至于什么鲁肃早死东吴就可以统一天下什么的压根就不可能。因为赤壁之战后东吴虽然在实力上比刘备要强，但是双方的实力差距还没有大到压倒性的地步。东吴在赤壁之战举倾国之力也只凑出了三万多人马，而当时刘备在江夏的兵马起码有两万。东吴有鲁肃周瑜，刘备还有个诸葛亮呢。诸葛亮的本事肯定比鲁肃周瑜强吧?他既然能考虑到去和东吴结盟，又怎么会不想到结盟是需要本钱的？劝说刘琦镇守江夏，占据荆州大部的钱粮兵械，为将来招兵买马打好物质基础，诸葛亮为刘备留下的这条后路不可谓不高明。再说了，鲁肃忽悠刘备借荆州已经是刘备打下荆州南部四郡之后的事了，这个时候的刘备坐拥坚城十余座，拥兵八万人马，已经在实力上和东吴旗鼓相当，这个时候东吴已经完全没实力吃掉刘备了。东吴不能一统天下不是鲁肃周瑜本事太低，实在是诸葛亮太厉害，他们两个凑一块儿也就只能和人家斗个旗鼓相当。既生瑜何生亮嘛。。。。。。。 你看演义看多了吧。 你真觉得诸葛亮是个军事家？这丫是个政治好手。诸葛亮是在老刘驾鹤之后才开始出彩的。他的功绩是治蜀。演义和真是的历史是两码事，别搞混了，还什么既生瑜何生亮。。。哎。。。
一语道破天机，东吴那群鼠辈就是烂货。
23楼29楼所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。31楼而江陵的重要性，在于地处长江中游，有七省通衢的美誉，因为地理位置的关系，向来是兵家必争之地。曹操一听说刘备要逃到江陵，那个急啊，带着五千精兵，一天一夜，赶了三百里，就是不让刘备去江陵。结果估计中了刘备的计了，刘备跑江夏去了。因此，鲁肃把这么重要的一个地方让给了刘备，做法严重有待商榷。至于你说的刘磐，那也不是刘表的亲儿子，而且史载：太史慈来了以后，磐绝迹不复为寇。他也就那一点能耐了。可惜了太史慈，赤壁大战前就去世了。不然东吴又多了一员虎将，统一中国的筹码又多了一分。个人认为，太史慈的能力不输蜀之关羽，魏之张辽。 32楼33楼------- 请参见12楼的回复，古之成大事者，不能苛求十全十美，该保的地方，一定要保；江陵让出来了，后来，你孙权要向西发展，怎么样？不可能了。汉中之战，刘备几乎倾全国之兵而出，为什么，死都要夺取的地方。况且你说当时孙吴占江陵处在不利的态势，关羽在江陵一呆就是七八年，也没出什么大事，要不是自己大意，把江陵的军马都调去前线，吕蒙和陆逊能得逞吗？如果因为防线太长，就让出重地，那刘备第一个就要把荆州让出来了，荆州离西川那么远，又在魏吴的夹缝中，刘备干嘛不把荆州让给孙权？ 先不说刘备当时带了上万人马，而且又有十万百姓跟随，这种行动如何保密？曹军那么多探子都是瞎子？何况还有投降曹军的蔡瑁部的探子在监视刘备军的行动。对于赤壁大战后孙权来说，首要威胁还是曹操在合肥淮南部署的重兵。做事要先易后难。对孙权而言，当时还是向南方发展比较容易。看看赤壁大战后的8年里孙权的势力不断向南发展一直延伸到现在的越南。赤壁大战后孙权要向西发展谈何容易，就说南郡，北面襄阳是曹军。南面的公安、零陵是刘备的地盘。二个势力谁都不会允许孙权以南郡为基地夺取益州。如果不是刘璋糊涂引狼入室，刘备可能如此容易夺取益州。至于以后孙权又要荆州，那是因为当时孙权向南方一带扩展得差不多了。曹军也集中力量对付西凉、汉中。来自淮南的威胁已经大大减小了。
首先，鲁肃有不耻下问的精神，曹吉利大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，刘备大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把孙权逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为历史的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为曹操的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“将军迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 23楼29楼我完全不懂这场东吴防守战斗和鲁肃有什么关系？难道就因为他死前推荐了吕蒙，而吕蒙又在这场战斗表现出奇的出色？第二场濡须口之战，是曹丕指挥，曹仁发动的，也是东吴防守战。这场战斗完全是曹仁求死的战斗。曹丕的不信任，曹仁的表忠心。此战之后，曹仁在曹家人的求情下就彻底留了条命，富家天下的家产充公。这2场战斗濡须口之战也不是大规模集团性，决定3国历史走向的战斗。完全没有赤壁之战，汉中之战重要。第一确立了吴，第二个确立了蜀。都和鲁肃没半毛钱关系。再来南郡，从三国历史到现在，都对南郡没有确切的划分，比较明确的是江陵以下，长沙，桂阳，零陵等地。孙坚战死的地方是江夏，孙策杀黄祖，收甘宁的地方是江夏。刘表死前，刘磐（刘表最能打的儿子）就在江夏。孙策都一直没能拿下江夏，怎么打到江陵去，更别说南郡了，或许襄阳离东吴更近吧。所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。31楼因此，鲁肃把这么重要的一个地方让给了刘备，做法严重有待商榷。至于你说的刘磐，那也不是刘表的亲儿子，而且史载：太史慈来了以后，磐绝迹不复为寇。他也就那一点能耐了。可惜了太史慈，赤壁大战前就去世了。不然东吴又多了一员虎将，统一中国的筹码又多了一分。个人认为，太史慈的能力不输蜀之关羽，魏之张辽。 32楼------ 那个我也说过了，若要逃到江陵，是一个秘密行动，三两下就被曹吉利知道了？十有八九，就是声东击西之策。况且到了江陵也守不住，到江夏，还有刘琦帮忙，走江夏是最终目的地，正确！------- 请参见12楼的回复，古之成大事者，不能苛求十全十美，该保的地方，一定要保；江陵让出来了，后来，你孙权要向西发展，怎么样？不可能了。汉中之战，刘备几乎倾全国之兵而出，为什么，死都要夺取的地方。况且你说当时孙吴占江陵处在不利的态势，关羽在江陵一呆就是七八年，也没出什么大事，要不是自己大意，把江陵的军马都调去前线，吕蒙和陆逊能得逞吗？如果因为防线太长，就让出重地，那刘备第一个就要把荆州让出来了，荆州离西川那么远，又在魏吴的夹缝中，刘备干嘛不把荆州让给孙权？
首先，鲁肃有不耻下问的精神，曹吉利大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，刘备大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把孙权逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为历史的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为曹操的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“将军迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 23楼29楼我完全不懂这场东吴防守战斗和鲁肃有什么关系？难道就因为他死前推荐了吕蒙，而吕蒙又在这场战斗表现出奇的出色？第二场濡须口之战，是曹丕指挥，曹仁发动的，也是东吴防守战。这场战斗完全是曹仁求死的战斗。曹丕的不信任，曹仁的表忠心。此战之后，曹仁在曹家人的求情下就彻底留了条命，富家天下的家产充公。这2场战斗濡须口之战也不是大规模集团性，决定3国历史走向的战斗。完全没有赤壁之战，汉中之战重要。第一确立了吴，第二个确立了蜀。都和鲁肃没半毛钱关系。再来南郡，从三国历史到现在，都对南郡没有确切的划分，比较明确的是江陵以下，长沙，桂阳，零陵等地。孙坚战死的地方是江夏，孙策杀黄祖，收甘宁的地方是江夏。刘表死前，刘磐（刘表最能打的儿子）就在江夏。孙策都一直没能拿下江夏，怎么打到江陵去，更别说南郡了，或许襄阳离东吴更近吧。所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。31楼因此，鲁肃把这么重要的一个地方让给了刘备，做法严重有待商榷。至于你说的刘磐，那也不是刘表的亲儿子，而且史载：太史慈来了以后，磐绝迹不复为寇。他也就那一点能耐了。可惜了太史慈，赤壁大战前就去世了。不然东吴又多了一员虎将，统一中国的筹码又多了一分。个人认为，太史慈的能力不输蜀之关羽，魏之张辽。 曹操哪里中刘备计了？我早就分析过，刘备当时是二个方案。一个是去南郡，另一个是一旦占据南郡不成功，去江夏。鲁肃提出让刘备占据南郡是有头脑的，因为之前刘备已经得到长沙等四个郡，加上公安，实际上南郡的吴军北面要防曹魏，南面要防御刘备。处于不利地位。当时东吴在合肥方向要有重兵，还要向岭南发展。没有足够军力防守三面受敌的南郡。把南郡给刘备实际是缩短东吴战线。同时让刘备对付襄阳方向的魏军。是个高招。
首先，鲁肃有不耻下问的精神，曹吉利大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，刘备大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把孙权逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为历史的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为曹操的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“将军迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 23楼29楼我完全不懂这场东吴防守战斗和鲁肃有什么关系？难道就因为他死前推荐了吕蒙，而吕蒙又在这场战斗表现出奇的出色？第二场濡须口之战，是曹丕指挥，曹仁发动的，也是东吴防守战。这场战斗完全是曹仁求死的战斗。曹丕的不信任，曹仁的表忠心。此战之后，曹仁在曹家人的求情下就彻底留了条命，富家天下的家产充公。这2场战斗濡须口之战也不是大规模集团性，决定3国历史走向的战斗。完全没有赤壁之战，汉中之战重要。第一确立了吴，第二个确立了蜀。都和鲁肃没半毛钱关系。再来南郡，从三国历史到现在，都对南郡没有确切的划分，比较明确的是江陵以下，长沙，桂阳，零陵等地。孙坚战死的地方是江夏，孙策杀黄祖，收甘宁的地方是江夏。刘表死前，刘磐（刘表最能打的儿子）就在江夏。孙策都一直没能拿下江夏，怎么打到江陵去，更别说南郡了，或许襄阳离东吴更近吧。所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。--- 赤壁之战后是荆襄九郡，但在战前，刘表时代还是荆襄七郡：南郡，南阳郡，江夏郡，长沙郡，桂阳郡，武陵郡，零陵郡。南郡治所在江陵，但因为南阳控制在曹操手里，因此，刘表和重兵都驻守襄阳，所谓天子守国门嘛！因此，虽然荆襄七郡，其实最重要的就是南郡，次江夏郡，曹操占领襄阳和江陵后，周瑜在和孙权分析战情时说：彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。而刘表本是“带甲十余万”，曹操占南郡，已经得降兵七八万，几乎得到荆州兵力的四分之三，可见南郡之重要性。而江陵的重要性，在于地处长江中游，有七省通衢的美誉，因为地理位置的关系，向来是兵家必争之地。曹操一听说刘备要逃到江陵，那个急啊，带着五千精兵，一天一夜，赶了三百里，就是不让刘备去江陵。结果估计中了刘备的计了，刘备跑江夏去了。因此，鲁肃把这么重要的一个地方让给了刘备，做法严重有待商榷。至于你说的刘磐，那也不是刘表的亲儿子，而且史载：太史慈来了以后，磐绝迹不复为寇。他也就那一点能耐了。可惜了太史慈，赤壁大战前就去世了。不然东吴又多了一员虎将，统一中国的筹码又多了一分。个人认为，太史慈的能力不输蜀之关羽，魏之张辽。
整个三国历史的走向，完全是被魏吴蜀三国的总方针牵着鼻子走，是时代跟着人走。而确定曹操一统天下任务，开始的就是荀彧。这个方针直到荀彧死后，魏国建立，再到晋建立，一直在朝堂都有一统天下的雄心，完全不是简单的割据天下。而确定整个魏统一天下任务和纲领的是荀彧。确定蜀三分天下，以待北地有变的，是诸葛亮。抛弃鲁肃3分天下思想，后来夷陵之战胜利后，孙权进行反思又重新拾起鲁肃3分天下思想。虽然此时吴蜀之间的不信任直到双双灭亡，但东吴总的纲领还是鲁肃的三分天下。在东汉乱世时，走在时代前面，确定用什么思想去扫平动乱，统一天下的是荀彧。而与他交锋就是在赤壁战前，曹操横扫天下气势已成的时候，而与荀彧曹操统一天下思想交锋，就是诸葛亮与鲁肃。只是大家包括东吴在内都选择性的记住了诸葛的3分计，而遗忘了鲁肃。他们3个人与普通的谋士完全不同，也与贾诩，郭嘉，庞统，法正，周瑜，张昭类的谋士不同。荀彧，诸葛亮，鲁肃在当时已经是完全走在时代前面，确定各自势力如何走向的王佐之才。鲁肃不是被高估，而是被彻底低估了。
首先，鲁肃有不耻下问的精神，曹吉利大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，刘备大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把孙权逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为历史的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为曹操的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“将军迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 23楼如果是孙权指挥的这场濡须口之战，那么是在217年。赤壁之战荀彧在许昌对赤壁之战的进言是在207年。可以说赤壁之战都打完多少年了，而且鲁肃在217年病死的。我完全不懂这场东吴防守战斗和鲁肃有什么关系？难道就因为他死前推荐了吕蒙，而吕蒙又在这场战斗表现出奇的出色？第二场濡须口之战，是曹丕指挥，曹仁发动的，也是东吴防守战。这场战斗完全是曹仁求死的战斗。曹丕的不信任，曹仁的表忠心。此战之后，曹仁在曹家人的求情下就彻底留了条命，富家天下的家产充公。这2场战斗濡须口之战也不是大规模集团性，决定3国历史走向的战斗。完全没有赤壁之战，汉中之战重要。第一确立了吴，第二个确立了蜀。都和鲁肃没半毛钱关系。再来南郡，从三国历史到现在，都对南郡没有确切的划分，比较明确的是江陵以下，长沙，桂阳，零陵等地。孙坚战死的地方是江夏，孙策杀黄祖，收甘宁的地方是江夏。刘表死前，刘磐（刘表最能打的儿子）就在江夏。孙策都一直没能拿下江夏，怎么打到江陵去，更别说南郡了，或许襄阳离东吴更近吧。所以历史一直在提借荆州，鲁肃哪个时候又把当时刘表都没彻底控制住的南郡拿下了？演义里面没写士變，就把他彻底遗忘了？这个把孙权，刘备2家到死都没收拾掉的地方势力彻底抹去了？再怎么说他也控制着现在贵州，广西，打到了越南去活了90岁的男人。而士變与刘备交恶就在刘备拿南郡，这个影响一直持续到了刘禅时期，士變后来对孙权的称臣。但孙权还是拿他没办法，一如孙权向曹丕称臣。这些我个人觉得都与鲁肃没半毛钱关系。
鲁肃要活到70岁，铁定和蜀汉联合搬倒曹魏。最后东吴并入季汉。
首先，鲁肃有不耻下问的精神，大军南下荆州时，在当阳，大破刘草席，刘草席几乎要亡命苍梧了，此时，大有穷途末路之势，而东吴至少还是兵强马壮，话说庄周家里穷的揭不开锅了，连庄周这样的清高之士，也不得不折节去向监河侯借米，结果还被监河侯推三阻四的戏弄。按当时的情况，正常的应该是刘草席带上厚礼，潜过长江，去找鲁肃，看看他能不能看在金银财宝的份上，在碧眼儿面前美言几句。结果呢，刘备这边还在逃命，鲁肃就只身飘过长江，不顾自己生命的安全，在当阳追到了灰头土面的刘草席，向刘草席传达了碧眼儿欲结盟好的意愿。刘草席正愁着能否见到明日的太阳，这种天上掉下来的馅饼，估计他想也没想就答应了，史书上说是：备甚欢悦。都要灭亡了，还能甚欢悦，可见鲁肃在大雪天送来的这一车炭，多么的鼓舞人心啊！要换做是周瑜，周瑜可能这样躬身折节的登门找刘草席谈合作的事？其次，鲁肃一语中的，把逼上背水一战的独木桥。曹吉利南下，势如破竹，死刘表，降刘琮，破刘备，如风卷残云，有识之士，分析形势，很当然的会认为，曹吉利一统天下，指日可待，如果螳臂当车，那还不沦落为的罪人？历史有时候就是非常可笑，如果孙权和周瑜在赤壁之战输了，他们肯定沦落成反面角色，成为的功绩的背景板，成为阻碍历史潮流的反动份子。然而，他们赢了，于是乎，各种荣耀和赞溢呼啸而至，所以，关键的不是你到底是阻碍历史潮流还是顺应历史潮流，关键的还是胜利，不要谈什么仁义道德，历史向来是由胜利者书写的。史载：权与诸将议，皆劝权迎之，迎谁，曹吉利！这时，鲁子敬大有孤掌难鸣之势，另外，大部分人都有私心，既然大家都主降，我随潮流绝对没错，曹吉利赢了，我因劝降有功，赏；纵然碧眼儿侥幸赢了，法不责众，大不了被骂几句，性命是有的。如果当主战派，待碧眼儿被擒，曹吉利问：谁唆使你这娃儿和我作对？答：鲁子敬。曹吉利：拉出去砍了。因此，当时主战派不说不好当，风险也非常大，弄不好命都没了。当时态度坚决的，只有周瑜和鲁肃，周瑜是从大局上看问题，说的冠冕堂皇，不免有些理论化了，打战的事，错综复杂，你周瑜说曹吉利必败他就一定会败？周瑜说说，孙权听听，如此而已。但鲁子敬却另辟蹊径，只说了一句话，就将主降派的万言论全扫进了历史的垃圾桶。“迎操，欲安所归？”孙仲谋听后，泪流满面，“知我者，子敬也，天赐子敬给我碧眼儿啊!”是啊，生，欲我所欲，然所欲有甚于生者，要我碧眼儿给曹吉利提鞋，下辈子吧！我碧眼儿宁死不降。赤壁之战后，孙权持鞍下马相迎鲁肃，不知道周公谨有没有得到这样的待遇。孙刘联盟，鲁肃功劳排第一，然而，赤壁之战后，鲁肃就成了东吴发展的绊脚石了。为什么这么说？因为鲁肃干了一件非常愚蠢的事，“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”大伙看看，这鲁子敬都干得什么事啊！刘草席何许人也，人中之杰也！据说小时候在老家的大树下，就显露出了王者之气了。曹吉利灭吕布那会，刘草席客居曹魏，程昱立刻劝说曹吉利让刘备这厮死拉死拉的，不过曹操不听。郭嘉的态度有两个版本，不过我估计以魏书的不杀更可信，确实，当时，曹吉利打着招揽人才的旗号，刘备当时威望颇高，“夫除一人之患，以沮四海之望。”曹吉利不为也！然而，不除不等于不可以软禁吧！不知道曹吉利当时是不是因为袁绍这个大患，无瑕顾及其它，因此，想人尽其才，这才让刘备龙归大海，虎入山林。同样的，赤壁之战，和刘备联手是对的，然而，战后，刘备和孔明在荆南抢地盘就让他们抢了，荆南偏僻，回旋余地不大，只要扼住南郡，刘备就如瓮中之鳖，难以施展。如何能把南郡拱手让给刘备？在政治上，如果有人相信有什么道义和诚信，那就太天真了，你孙权说的好听，是把江陵借给刘备，真实目的还不是想让刘备在前线帮碧眼儿挡着曹吉利？这完全是一种短视的行为，荆州一借，日后，孙权想西进益州，就成了可望而不可求的海市蜃楼。因此，鲁肃劝借荆州是东吴一统江山道路上的一个重大失策。第二，因为鲁肃是坚定的联刘派，他的存在，大大限制了周瑜发挥他谈笑间，樯橹灰飞烟灭的实力。周瑜是鹰派，又是实力派，一开始其实就把刘备定位成敌人，赤壁之战后，他就劝孙权，刘备有枭雄之姿，又有关张熊虎之将，必非久屈为人用。他献计孙权把刘备和关张分开，也算是美女计吧，不过不是孙权他妹了，不过孙权当时仍一门子心思走鲁子敬路线，没有听从周瑜的建议。而鲁肃对周瑜有恩，周瑜也不好和鲁肃闹翻。按照我的思路，赤壁之战后，周瑜之所以全力夺南郡，完全就是想以此为枢纽，北可威胁襄阳，进而与曹操争夺中原，西可进取益州，占据两川，扩大地盘。然而，孙权他哥孙策说的好：举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。孙权已经是个保守派，再加上鲁肃，又是挺刘派，因此，直到周瑜去世，他也没再干出什么大事来。因此，不应该说是既生瑜，何生亮！应该是既生瑜，何生肃！鲁肃啊，鲁子敬，活活扼杀了周公谨的满腹经纶。如果，赤壁之战后，先病逝的是鲁肃，那么周瑜定能大展拳脚，周瑜主攻，吕蒙主攻，陆逊攻守兼备，再加上黄盖，程普，甘宁，周泰等猛将，江东其实人才济济，完全有实力和曹操一争天下。周瑜占据南郡后，控制江北，将刘备的军马困在长江南岸，发展不得，时机成熟，先灭了刘备，然后西取益州，扩张势力，北向襄阳，和曹操争夺天下，以周公谨之智，估计也不输诸葛孔明，曹操如果没处理好北方的事，造成内部的不稳定，则孙权一统天下，问鼎九五，也并不是不可能。史载：曹吉利在写书法的时候，突闻权以土地业备，当场惊的落笔于地。曹吉利是生气啊！你个碧眼儿，如何如此糊涂，天下英雄，唯使君于操耳！把江陵让给刘备，那不是蛟龙得云雨，让刘备大展拳脚吗？从落笔的那一刻起，曹吉利终于遗憾的闭上了双眼，此生，他要完成一统天下的旷世功绩，看来是没戏了。有时候，我觉得，刘备最大的贵人不是孔明，而是鲁肃，诸位以为呢？本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 基本同意楼主，不过马后炮一句：楼主应该在开头加上“东吴历史小白不要来秀下限”，我刚才看了一下回复，基本全是连濡须口之战都不知道的小白，令人无语得可以了。鲁肃一辈子最大的错误就是把南郡借给刘备了，要知道刘备对待百姓或许仁义，政治上完全就是一个无赖，失势时装孙子，得势时卖乖，曹操袁绍都吃过亏，鲁肃竟然还不吸取教训，唉。
兄台以为呢？
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？15楼17楼18楼所以按照时间上说刘备打西川，大家都没闲着。 “你当曹阿瞒是死人啊，任由灭刘备取西川？”我的回复是回答这一句的，按现在的说法，赤壁之战，曹吉利的损失并不是很大，因为在江面上，主要损失的是船只和水军，很多估计都是战利品，他留下曹仁在江陵，就可以抵挡周瑜一年之久。那带回许昌的兵马，肯定更多，他之所以急着回去，就是后方不稳，不说西北的马超韩遂，就是皇帝旁边的文武大臣，有许多都想干掉曹吉利。正因为自己内部不稳，所以，他也只能眼看着刘备坐镇荆州，再引兵入川，而没有任何表示；曹阿瞒当然不是死人，但是，若孙权灭刘备取西川，对曹吉利来说，表面上不算坏事，他为什么要管？曹吉利一直把刘皇叔当做头号敌人，有人帮他灭皇叔，多好！
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？15楼17楼楼主这就完全看的片面了，与刘备打西川前期同时进行的是曹操对马超的战争。刘备打西川后期，曹操进行的是对张鲁的讨伐。最后刘备收下西川，曹操得到西凉和汉中。这时曹操与刘备才进行的汉中战役。而东吴对徐州的讨伐战在这个时间进行，什么曹操给张辽、李典和乐进的锦盒秘籍就是这个时间。也是这时吕蒙第一次偷袭关羽，并拿下了南郡长沙。东吴在徐州方向的战役卡就卡在张辽的寿春方向上，孙权在这里遭受了失败，就是逍遥津的战斗。所以按照时间上说刘备打西川，大家都没闲着。
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？15楼然则，曹吉利却愣看着刘皇叔取荆州伐西川！
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？春秋大梦都是这么做的，你当曹阿瞒是死人啊，任由灭刘备取西川？即便碧眼贼能灭刘备，他有能力取西川吗？按东吴当时的实力，取西川只是谋划罢了。东吴灭了刘备能守住荆州就不错了，还取西川，大白天洗洗睡吧！~
11楼因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？合肥之战 孙权倾全国之力也拿不下一个兵缺将寡的城孙吴数次过江北伐 都以失败结局告终
鲁肃在赤壁之战后其实在外交上已经做的不错了。最起码他办到了让刘备借荆州而不是占荆州。要知道赤壁之战前荆州这块地压根就不是东吴的，刘备在荆州的地盘也全是靠自己的实力打下来的。能把人家的地盘忽悠成自己的还不理亏，这番外交手段已经是非常的了不起了。至于什么鲁肃早死东吴就可以统一天下什么的压根就不可能。因为赤壁之战后东吴虽然在实力上比刘备要强，但是双方的实力差距还没有大到压倒性的地步。东吴在赤壁之战举倾国之力也只凑出了三万多人马，而当时刘备在江夏的兵马起码有两万。东吴有鲁肃周瑜，刘备还有个诸葛亮呢。诸葛亮的本事肯定比鲁肃周瑜强吧?他既然能考虑到去和东吴结盟，又怎么会不想到结盟是需要本钱的？劝说刘琦镇守江夏，占据荆州大部的钱粮兵械，为将来招兵买马打好物质基础，诸葛亮为刘备留下的这条后路不可谓不高明。再说了，鲁肃忽悠刘备借荆州已经是刘备打下荆州南部四郡之后的事了，这个时候的刘备坐拥坚城十余座，拥兵八万人马，已经在实力上和东吴旗鼓相当，这个时候东吴已经完全没实力吃掉刘备了。东吴不能一统天下不是鲁肃周瑜本事太低，实在是诸葛亮太厉害，他们两个凑一块儿也就只能和人家斗个旗鼓相当。既生瑜何生亮嘛。。。。。。。 大哥，江陵是周瑜攻了一年才攻下来的。基本上，攻江陵这事和刘皇叔没什么关系。什么周瑜败给曹仁又给刘皇叔机会，不可能。
即使刘备失败，撤离荆州地区，孙权与曹操共分荆州，那东吴诸将能守住吗？这是个很严重的问题，以前是关羽守，没有丢失过，换成别人，很难说。刘备从荆州消失后，孙权就准备和曹操大干吧。 古之成大事者，不能苛求十全十美，就要有冒险精神，刘皇叔这一点做的很好；孙权实在是太保守了，不到万不得已，他都不肯下血本。
碧眼儿他爹，在关东联军屡败之时，独能大破卓军，枭华雄首，败吕布，这什么水平，只能乘船打战？整个联军中，可以说，董卓最忌惮的就是孙坚了。史载：卓惮坚猛壮，还想和孙坚求和亲。碧眼儿他哥，横扫江东，无坚不催，号称小霸王，江东平定后，孙伯符本已准备北上，奈何时命不济，被三个小人击杀。因此，江东军的战斗力，绝对有资格和中原争雄，只不过，孙坚和孙策都死的早，严重影响了孙吴的发展，并不是说孙吴没有实力争夺天下，纵然孙权主政，如果周瑜，吕蒙等好战分子能长期把持军政，结果尚未可知。官渡之战，99%的人以为袁绍必胜，结果曹操赢了；赤壁之战，99%的人会以为江东必败，结果孙权胜了；如果孙权周边团结的都是好战分子，孙刘肯定会提早暴发冲突，孙权胜的机会大，胜了刘备，再西取益州，北争中原。孰胜孰负，谁又能料？
东吴根本就不具备统一的实力。
鲁肃在赤壁之战后其实在外交上已经做的不错了。最起码他办到了让刘备借荆州而不是占荆州。要知道赤壁之战前荆州这块地压根就不是东吴的，刘备在荆州的地盘也全是靠自己的实力打下来的。能把人家的地盘忽悠成自己的还不理亏，这番外交手段已经是非常的了不起了。至于什么鲁肃早死东吴就可以统一天下什么的压根就不可能。因为赤壁之战后东吴虽然在实力上比刘备要强，但是双方的实力差距还没有大到压倒性的地步。东吴在赤壁之战举倾国之力也只凑出了三万多人马，而当时刘备在江夏的兵马起码有两万。东吴有鲁肃周瑜，刘备还有个诸葛亮呢。诸葛亮的本事肯定比鲁肃周瑜强吧?他既然能考虑到去和东吴结盟，又怎么会不想到结盟是需要本钱的？劝说刘琦镇守江夏，占据荆州大部的钱粮兵械，为将来招兵买马打好物质基础，诸葛亮为刘备留下的这条后路不可谓不高明。再说了，鲁肃忽悠刘备借荆州已经是刘备打下荆州南部四郡之后的事了，这个时候的刘备坐拥坚城十余座，拥兵八万人马，已经在实力上和东吴旗鼓相当，这个时候东吴已经完全没实力吃掉刘备了。东吴不能一统天下不是鲁肃周瑜本事太低，实在是诸葛亮太厉害，他们两个凑一块儿也就只能和人家斗个旗鼓相当。既生瑜何生亮嘛。。。。。。。
即使刘备失败，撤离荆州地区，孙权与曹操共分荆州，那东吴诸将能守住吗？这是个很严重的问题，以前是关羽守，没有丢失过，换成别人，很难说。刘备从荆州消失后，孙权就准备和曹操大干吧。
点击加载更多